主持人：乔麦（大学学报编辑、现当代文学硕士，在读社会学博士）
与谈人：朱亚芳（文学硕士、《左翼文学评论》编辑）
小卓（在读研究生、曹征路-刘继明研究中心秘书）
学术指导：孔庆东（北京大学中文系教授、博士生导师、曹征路-刘继明研究中心主任）
时间：2023年8月8日
乔麦：在切入正题时，我们先梳理一下刘继明的知识分子题材创作。
文学界有一个普遍的认识，刘继明以写知识分子见长，他在上个世纪九十年代创作的文化关怀小说，几乎都是写知识分子的，我读本科和硕士时，看到丁帆先生主编的《中国新时期文学主潮》以及其它几部当代文学史都曾给予过较高的评价。直到今天，刘继明在新时期文学史上留下印记最深的还是他的文化关怀小说，如《海底村庄》《前往黄村》等，已经成了当代文学中的经典，他本人也被视为一个具有浓厚知识分子气质的作家。评论家李云雷认为，在当代文坛，刘继明和韩少功、张承志是少有的几位具有思想能力，能够对思想乃至社会问题发言的当代作家。这个评价应该说是中肯的。亚芳，你怎么看？
朱亚芳：我最近在读《刘继明文集》，我觉得，如果说“文化关怀”是刘继明创作的第一个阶段，“底层写作”则可以视为第二个阶段，在这一阶段，虽然刘继明也创作出了《放声歌唱》《小学徒》和《我们夫妇之间》等一批较有影响的作品，被誉为“底层文学“的代表作家之一，但他本人似乎评价并不高。如何评价刘继明这一时期的创作，仁者见仁，智者见智。湖北大学的阳燕老师曾经在《论刘继明的新左翼小说》中指出：“如果我们认为刘继明早期的《海底村庄》、《蓝庙》、《前往黄村》等小说以知识精英（诗人、历史学家、音乐家等文化人）的彷徨和坚守来阐释和呼应人文精神的价值意义的话，体现出一种浓厚的文化理想主义和浪漫主义倾向，在转向底层叙事的时候，刘继明的目光开始转向普通人、平民、小人物，既关注他们的具体的现实生存，更关注他们的精神困境和心灵挣扎。体制变革、市场经济给人们的精神与心灵带来的冲击和影响是难以估量的，从单纯的苦难展示到深入的精神和历史开掘，刘继明的底层写作也随之进入了一个更深远的境界。”这个分析是精准的，但我稍有不同看法：在所谓的底层写作时期，刘继明并不只是写底层平民，而是延续了文化关怀时期对知识分子的关注，只不过不再像文化关怀时期那样，将知识分子放在一个封闭的精神空间书写，而是放到同社会各阶层同等的境遇中叙述，以揭示出更加复杂的社会现实。中篇小说《启蒙》就是一个典型的例子。这部小说讲述了一个曾经的右派作家如何从启蒙精英堕落成资本权贵的的过程，发表后被《小说选刊》转载，还选入了《2012年中篇小说年选》。
李云雷曾经撰文分析：“在文学史的脉络中，1980年代张贤亮的《绿化树》、《男人的一半是女人》为 我们塑造了“为人民而受难”的右派知识分子形象，形成了一种典型的 叙述模式;1990年代，王安忆在《叔叔的故事》中表达了对这一代知识分子的失望，但也只是在情绪与情感上感到他们不可信任;而进入新世纪后，刘继明的 《启蒙》则让我们看到，这一代知识分子如何褪去了光环，走向了民众与人性的反面。思想的穿透力让这部小说饱满扎实，它不仅向我们揭示了历史与现实的“真 相”，让我们反思精英知识分子的所作所为，更让我们在历史的断裂处重新思考启蒙的辩证法，重新选择未来的道路。”
正如李云雷所说，《启蒙》的深刻性就在于，在这一右派叙述模式停止的地方，《启蒙》开始 了它的讲述，并向我们揭示出上述右派叙述模式的裂隙，以及历史与现实的另一种真相。我觉得，《启蒙》的深刻性已经远远超过了刘继明文化关怀时期的那些作品。遗憾的是，评论界很少有人注意到。他们的目光还停留在文化关怀时期，而刘继明早就走远了，走到了他们思想所不及的地方。
小卓：我补充一点，刘继明老师的知识分子叙事不仅没有像一些人认为的那样，在底层写作阶段就停止或断裂了，而是一直在延续和不断深化着，《启蒙》是这种深化的一个标志，再有一个就是长篇小说《人境》。在《人境》之前，刘继明老师还创作过一部知识分子题材，规模篇幅都很相近的长篇小说《江河湖》，他自己认为是一部过渡性的作品，项静老师写文章评论过。我认为《江河湖》不仅仅是一部过渡性的作品，还是一部转折性的作品，从个人性向人民性，小我向大我转折，小说塑造的甄垠年和沈福天两个现代知识分子形象具有相当的典型意义。在刘继明老师的写作历程中颇为重要，但也许是由于不久之后推出的《人境》过于出色，《江河湖》被忽略了。
有人可能觉得《人境》的着力点并不是知识分子，而是城乡社会的变迁，主人公马垃也不是知识分子，充其量是一个有知识有文化的农民。这种看法不对。知识分子不是一种职业，具有了教授、作家、艺术家等头衔就自动活获得的，而是具有一种关怀和思考社会问题乃至人类命运“大问题”的能力。实际上，在关于《人境》的许多评论文章中，许多评论家都是将马垃当做一个知识分子来分析的。桂琳的论文《从《江河湖》到《人境》：刘继明的知识分子小说》，将《江河湖》和《人境》放在一起当做知识分子小说进行研究。徐刚先生在《《人境》：重建乌托邦，或知识的反省与决裂》中说：“带着一种缅怀的情绪追忆青春岁月，于漫长的历史跨度中全景扫描乡村与城市，在文学潮流的季节轮换中“以旧为新”，思考中国乡村向何处去，并以此清理和反省我们的知识以及所谓的知识界，为在历史大势之中重建一个世界的愿景作准备，这是刘继明的长篇小说《人境》的题中之义。”按他的看法，《人境》不仅塑造了马垃、慕容秋这两个新型知识分子形象，而且试图“清理和反省我们的知识以及所谓的知识界，为在历史大势之中重建一个世界的愿景作准备”。著名评论家张陵先生在《那个仿佛不不属于我们这个时代的文学形象》一文中指出，《人境》中的马垃同俄罗斯文学中著名的“多余人”很相似。而“多余人”的典型奥勃罗莫夫就是一个知识分子。他认为：“马垃这个“多余人”，并不是思想的巨人，行动的矮子。某种意义上说，他的行动带有很鲜明的先导特色。如果说，作家最初更多地思考这个人物思辨的意义的话，那么，当马垃走到现实中，自觉参与到解决中国“三农”问题，帮助农民脱贫致富的国家行动之中以后，这个人物形象的意义就超越了思辨，复归了我们失去许久的的道德观，价值观，赋予了新的时代思想内涵，给我们以良多的启示。因此，这个人物并不是示弱者、失败者的形象。事实上，作家开始意识到，马垃身上具有很强的实践性品质，他是我们新生活的启蒙者。他是一个古典理性主义的骑士，更是改变生活和命运的探索者。由此，这个人物形象的新意和典型性就显现出来了。”
这都说明，刘继明的知识分子叙事达到了一个新的境界和高度。
乔麦：经过这一番梳理，我们对刘继明的知识分子叙事有了一个清晰的认识。这些以知识分子为主角的作品，主人公都是以正面形象出现的，无论是早期创作如《海底村庄》中的欧阳雨秋，还是《江河湖》中的甄银年、沈福天，《启蒙》中的渠伯安身上也带着“为人民受难”的启蒙者光环，都像是屈原、范仲淹等古代知识分子那样忍辱负重、忧国忧民。在新时期文学中，这种叙事模式已经形成了一种传统，刘继明的知识分子叙事也是这种传统的一部分，正如前三十年文学对工农兵形象的塑造一样。但在《黑与白》中，这种叙事模式被颠覆了。《黑与白》虽然不能算是一部以知识分子为主角的作品，但其中出现并且着力书写了一群知识分子，如作为主人公的王晟和杜威，海德格尔研究专家、后来弃教从政的海龟教授郎涛，郎涛之父、文学史研究专家郎永良，数学家、大学校长何首乌，作家李鑫，女作家宋晓帆，大众艺术传媒集团总编欧阳培德，副总编张昕，等等。我发现，除了王晟，其他人都是以“反面”或“负面“形象出现的。怎么看这种现象？
朱亚芳：知识分子以“反面形象”出现，《黑与白》不是第一次，前面我们谈到的《启蒙》中的渠伯安就是一个。不过大面积扎堆地对知识分子进行负面化书写，《黑与白》的确是第一次。对于主人公王晟，以及假恶丑集大成者杜威，前面我们曾经不止一次地分析过，这里就不赘述了。值得分析的是郎涛、郎永良、何首乌以及李鑫、宋晓帆，甚至包括业余创作，出版过长篇小说，被毛泽东称赞是“党内才子“的老干部宋乾坤，也算得上是半个知识分子。这些知识分子有一个共同的特征，那就是他们都在前三十年或毛时代挨过整，至少是郁郁不得志。如郎永良、何首乌和李鑫五十年代被打成右派，宋乾坤还被自己的下属骆正以“叛徒“嫌疑被举报，吃了不少苦头。改开后他们苦尽甘来，都成为了精英权贵，经历和价值立场使他们之间有一种类似于血缘的亲近感。我印象最深的是小说中有一段情节，曾经一起下放到五七干校的郎永良、何首乌和宋乾坤举办家宴，相聚在一起那种水乳交融，亲热得跟一家人似的。宋乾坤郑重其事地为自己当年把何、郎二人错划为右派道歉，发誓要将改革进行到底，郎永良对中央电视台春节联欢晚会出现的样板戏节目愤愤不已，疾呼“警惕极左回潮”，并提议“建立文革纪念馆”，让人不由联想到巴金先生的《随想录》。还有他们的子女郎涛、宋晓帆、何丽之间的亲密关系，让人感觉到他们之间的精神纽带已经传递到下一代，形成了一种牢不可破的同盟关系。小说中，郎涛在父亲郎永良的竭力撮合下，与东江大学校长何首乌的女儿何丽结为夫妻，无情地抛弃了真心相爱的栗红，并且在宋乾坤的举荐下，弃教从政，官运亨通，一路平步青云，当上了省委常委、宣传部长。
这种权贵家族的联姻和加盟，是改开后中国社会撕裂和固化的一个缩影。在《黑与白》中，郎涛、宋晓帆以及洪太行这些具有权贵家族背景的“红二代”“学二代”轻而易举便进入了社会上层，而绝大多数工农和平民子弟费尽心机也只能在社会低层徘徊，即使像杜威、巴东和路胜平这类人靠出卖灵魂投靠巴结权势人物终于上位，一旦遇到风险，便会被当做棋子和垃圾一样弃之如敝屣。王晟、顾筝、栗红正是在这种残酷现实面前不断觉醒的。
小卓：上次“三人谈”中我们曾经分析过文学作品中改革者形象是怎样从神话般的英雄逐步坍塌，蜕变为负面形象的，实际上，新时期文学和四十多年的改革开放，知识分子这一角色也经过了同样的过程。在上个世纪八十年代的伤痕文学中，古华《芙蓉镇》中的秦书田，张贤亮《灵与肉》中的章永麟等知识分子曾经作为受难者或殉道者的形象深入人心，为塑造新意识形态合法性充当了矫正和俘获人心的功能。《黑与白》中有一段描写，宋晓帆在笔会上见到著名作家李鑫后，被他的风度和充满沧桑感的经历深深吸引了，两人很快坠入爱河，而在文化大革命期间，李鑫这样的右派还是身为知识青年的宋晓帆批判和深恶痛绝的对象。在《黑与白》中，宋晓帆和李鑫可以说是两个道德败坏的典型。宋晓帆不仅在政治上随风摇摆，利用父亲宋乾坤的身份追名逐利，而且在个人感情上朝三暮四，下乡当知青时和工人出身的男知青郭亮恋爱，一回城就断绝了两人的关系，在东钢文工团，又三者插足，跟文革风云人物、东钢革委会负责人程国军结了婚，四人帮一垮台，她便和程国军离了婚。不久，又和手握文坛大权的著名作家李鑫“相爱”，作品因此获奖，闹出绯闻后，在国内文坛呆不住了，两个人双双出了国。在美国，先是李鑫靠杜撰编造政治内幕书籍发财，与别的女人同居，宋晓帆则嫁给了微软高管、后来成为美国杜克公司“新马歇尔行动“负责人的台湾前军统特务白寿和的儿子白文。用滠水农夫的话说，“真是占尽风光，好事一次也没落下。“小说对宋晓帆的势利薄情有一段传神的描写：落魄的前夫程国军为了自己的女婿顾小乐找她帮忙，她请对方喝了一杯咖啡，事后不闻不问，最终顾小乐被判三年徒刑。
李鑫这个人物可以看作是《启蒙》中那个堕落为黑社会老大的著名作家渠伯安的翻版。无论是李鑫还是宋晓帆，都跟新时期文学中常见的知识分子形象大相径庭。这种由正到反的角色转换，显然不是《黑与白》中偶然发生的“事故“，而是中国社会在经过四十多年的改革开放之后，八十年代形成的“改革共识“到今天实际上已经坍塌的一种表现。
朱亚芳：从文学史脉络和社会方演变的角度，小卓的分析是有说服力的，但另一方面，我们也可以从刘继明老师的个人经历中寻找答案，比如他前几年同文坛腐败势力的斗争，肯定对他的思想以及对社会的认知产生了不可小觑的影响，我们如果把刘继明老师的创作分为文化关怀时期和底层写作两个阶段，那么，以《黑与白》为标志，可以算作第三个阶段。他这个阶段包括《黑与白》和大量具有社会批判色彩的时政评论，以乃同文坛腐败势力的斗争，使他从一个传统意义上的作家变成了一个行动知识分子。
我曾经在《黑与白》读者交流群看到有网友说，《黑与白》中弥漫着一股强烈的灰暗和阴郁的情绪和对知识分子的整体失望。刘继明曾经不止一次引用托尔斯泰《我不能沉黙》中的一句话：“我希望我对这些人的揭发，有能引起我非常希望的通过某种方式，把我从他们那些人的圈子中革除出来，我现在生活在他们当中，不能不感觉到自己是发生在我周围的罪行的参加者。”从中，我们不难感受到他对知识精英群体的极度失望和悲观。
小卓：失望和悲观是肯定的，但也不尽然。在《黑与白》中，除了这些败坏失德的知识分子，刘继明老师毕竟还塑造了骆正、王胜利、老校长这些浩然正气的人民大众的形象。这也是《黑与白》被视为“人民现实主义文学”的原因。特别是在结尾部分，王晟的逐渐觉醒和田青青、梁天等年轻一代走上信仰马克思主义的道路，让人于晦暗和沉重中看到一抹亮色。不过，即便这样的描写有一定的现实依据，也可能会被批评是“光明的尾巴”。但正如海南大学教授、著名学者刘复生在评论《人境》时说的那样：“某种意义上，这似乎也怪不得刘继明，在现实尚没有显现另类可能性的时候，他也只能在雾霾深锁中，于终篇处加上一支暗示希望的花环吧。”
荞麦：我看到刘继明老师最近一条微博：“当今中国的文坛学界都已严重犬儒化江湖化，世袭罔替，门阀林立。举目四顾，很难找到几个为理想信念写作和敢说真话的人，所有人都深陷于名利的泥淖不能自拨，明明是为职务升迁或职称晋级钻营，却打着国家民族的旗号，摆出一副道貌岸然、法相庄严的模样，假文艺伪学术大行其道，让人隔着千里万里也能闻到一股腐臭的气味。人们普遍丧失了道德感，是非不分，美丑不辨。这是社会败落的典型征兆。”从中可以看到他从文化关怀小说时期的文化理想主义者变为今天这样一个批判知识分子和人民现实主义作家的思想脉络。他曾经在访谈《写作是一种韧的战斗》中说过：“从《人境》开始，我就已经跟主流文学背道而驰，渐行渐远了。从某种意义上说，包括《人境》在内，我的写作已经外在于新时期以来形成的那个等级严密而僵化颟顸的文学体系，成为了一种类似异物的存在。在历史虚无主义、现实虚无主义和商业虚无主义大行其道的背景下，像《人境》这样无论在形式给还是内容上都充满了异质性和叛逆性的作品，能够发表和出版就是奇迹，遑论受到真正的欢迎呢？如果放到现在，也许会跟曹征路的《民主课》一样，压根儿就出版不了。”他虽然说的是《人境》，但我觉得对《黑与白》更合适。相对于《人境》，《黑与白》与新时期文学传统“悖离”得更远，可以说这是一次重返左翼文学和社会主义文学的实践。如何评价刘继明在《黑与白》中的这种颠覆乃至叛逆，对主流文学界来说显然是一道难题，他们尽可以习惯性地摆出高蹈姿态装聋作哑，但无法保证以后的人也视而不见。因为，正如刘继明所说，《黑与白》不但是一部小说，还是一份”时间的证词“，而”证词“是很难被抹掉的。
好，今天的“三人谈“就到这儿，再见。
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