《切·格瓦拉》剧组与观众交流日记（节选）

　　剧组与观众交流日记（节选）

　　何力整理

　　(近日演出顺利。观众中有一部分专程从外地赶来看戏，今天有来自上海、河南、湖南、四川的观众，其中还有一对台湾夫妇带着五岁的儿子出现在剧场。场内的摄像机也呈越来越多之势。演出结束后，大部分观众留下来和剧组进行了交流。)

　　观众：首先，非常钦佩你们的才华，更钦佩你们的勇气。这个戏净化了我的灵魂。台词充满了哲理，可以单独成书，话剧时空限制太大。我在电台里听到该剧的歌曲和介绍就非常喜欢，是否有出版物可买到?该剧是否巡演?

　　剧组：我们在准备，会将剧本、导演手记、草稿等结集出版。我们还在商谈将该剧拍成戏剧电影，全国巡演也在我们的计划之中。该剧的歌曲CD可在剧场门口买到。

　　观众：(一位老同志)我想对这个戏作个小总结——理想主义者在表演理想主义者。在当代社会里这很了不起，很不容易。我带着助听器，好些台词听不清，但我想我的心里是明白的。另外在听到《国际歌》的时候特别感动。解放前我们唱过，很久没有唱了，今天听到很高兴。

　　观众：我从湖南来，三点下的飞机，听说在演这个戏就赶来了。从剧本、音乐、舞台调度可以看出整个剧组的功底很深，演员出戏进戏都非常好。这样的声音现在太缺少了，它本应是主流却带上了另类的色彩。我想这样的戏也只有在北京能出现。我是湖南卫视某部门的主管，我迫切地想知道能否请你们去湖南演出?

　　剧组：关于去外地演出的具体的情况我们会后再谈，好吗?谢谢!

　　观众：(台湾观众)我想看这个戏会激动的人特别激动，不会激动的人根本不激动。它口号和概念的东西比较多，内容也太多了，其实没有必要，格瓦拉的历史就足够激动人心了。(他的夫人插话)根据对格拉玛号出发的“重新思考”，我觉得资本主义的台词更有道理。

　　剧组：谁有道理?站在谁的立场谁就有道理。我们认为它(资本主义的台词)就完全没有道理。看这个戏会激动的人特别激动，不会激动的人根本不激动也说明了这个问题。

　　观众：小剧场里为什么要用扩音设备?

　　剧组：这个戏是由现场乐队伴奏的——不同于以往。有的场景台词是在音乐伴奏下出现的，为了让观众更好的听清台词，我们的演员就使用了扩音器。

　　观众：感谢剧组，该戏感人且令人振奋。我想提点意见，戏里的理想和理性的融合能否再好一点呢?对资本主义漫画式的批判是否有足够的力量?

　　剧组：我们写这个戏的初衷就是力求简单化，社会生活存在这种分化的根基。现在朦胧、含糊的东西太多，我们采取了判断——用我们的情感、思想非常真诚的把我们最初的判断说出来，让观众再有他们的二次判断。

　　观众：我本来对戏剧兴趣不大，偶尔在车里听到电台的录播就非来看看不可了。这个戏创了一条新路，现实题材的路。在古装片等盛行的时代，它的现实题材既触及了现实又把握了原则。它的有血有肉的现实给了我一种启发——我们对现实已熟视无睹。它重新触动我去分析、去思考，辨别善恶是非，这是我认为这个戏最成功的地方。

　　观众：这个戏的角度，处理方法很好。既把主题说出来，又把主题以外的现实说了出来。格瓦拉如果看到我们现在的现实，也会有很多话要说。

　　观众：贫穷和富裕的划分在今天的现实里不该用简单的两分法。仅仅是贫富对立，这有道理吗?

　　张广天：今天我在搜狐网站看到一条消息：有四个印度的少女因贫困和饥饿而自杀了，就在他们的母亲去外面借一点大米的时候。其中最大的24岁，最小的16岁。据说还有300万印度人处在这样贫困和饥饿的环境里。一些本应该和我们一样享受春天、阳光和生命的人，因为贫困而绝望，甚至自己剥夺自己的生命。如果我们对此熟视无睹，还有什么资格坐在这里奢谈艺术。一切建构在他人生存机会之上的美都是无耻的。只要还有人在饿死，就有道理。(全场热烈鼓掌。)

　　观众：有很多从那个火红年代过来的人，说不愿意再回到过去。

　　剧组：我们不是要回到那个年代，毛泽东和格瓦拉决不是我们的过去，而是我们的未来。(全场鼓掌)

　　5月8号

　　(今天是个特殊的日子，剧场里贴着“美国驻华使馆人员留座”的三个座位一直空着。

　　袁鸿首先欢迎来自农业大学、林业大学，民族大学的学子在这个日子来到剧场。他告诉观众：“4月29号，我们剧组邀请了美国驻华使馆人员在今天来看我们的演出，现在离演出只剩3分钟，他们还没有来。”接着他宣读了剧组写给美国驻华使馆人员的邀请信。邀请信的内容赢得了全场观众的声援和掌声。

　　演出在掌声中结束，大家普遍认为剧组的演出又有了一次大的提高。剧组全体人员和留下来的观众进行了交流。

　　黄纪苏同志首先作了简短的发言：“感谢大家!我们这个戏是集体创作的结晶。还有重要的一点是从开场到现在，剧组每天都和观众朋友们交流。因为你们的参与，这个戏从舞台走向了社会，从舞台的存在上升到了社会的存在。)

　　观众：格瓦拉是一个革命浪漫主义者。古巴革命成功后面临建设新国家和发展经济的问题，这对格瓦拉来说，是一种无奈的浪漫，谈谈你们的理解。

　　剧组：(黄纪苏)格瓦拉浪漫但更现实，他要解决的是受苦人的权益。建设新国家是一种新生儿对四千年的关系，这是事实。社会主义运动是有计划、有组织、有步骤的第一次与过去的四千年的诀别，因此会有问题存在，我们也在重新思考。恩格斯说过迄今为止四千年的历史是人类的史前史。

　　(张广天)历史上的革命都是有计划、有组织、有步骤进行的，尤其是马克思主义的革命。现在有一种倾向，以成败论革命，革命失败了就把它说成浪漫，激情，非理性。

　　观众：这部戏演了20多场，观众的反馈怎样?

　　张广天：我们每次与观众的交流都有记录，从目前来看，大致有四种倾向：第一，与我们戏剧的阐明一致;第二，认为格瓦拉是革命浪漫主义者;第三，是一部分切迷的看法，认为心目中的格瓦拉和戏里的是两回事;第四，看的时候很感动，一出门就跑到反面去了，反而觉得四个女演员的台词有理。但是，总的来说，是第一种倾向。

　　观众：音乐是你创作的吗?

　　张广天：不，集体创作。音乐依据文学剧本，然后大家讨论，有了共识后由我执笔，旋律出来了再交演员和乐队实践、批改、调整。

　　观众：在这样严肃的戏里，我认为有些台词引发的笑并不表明我们同意你们的立场，相反是恶意的。(另有观众回答)不，我有不同意见。我笑，是因为四个女演员的表演太棒了，惟妙惟肖地刻画了那些没有灵魂的人。(又一位观众)笑不笑不重要，没必要讨论。

　　观众：今天美国大使先生没来非常遗憾。剧组对此怎么看?

　　剧组：我们保留三个座位(指给观众)等他们来，实际目的是为了向他们表示感谢，因为没有他们的几颗炸弹，我们的这个戏就演不成。中国的知识分子曾经希望依靠国外的某些经验和势力来解决我们的问题，但终于梦想被炸弹粉碎了。去年五八是一个分水岭，一些人开始独立思考。无疑，谁也阻挡不了进步的大趋势，但事实，越来越多的事实将进一步证明：中国要发展，官僚靠不上，美帝靠不上，归根结底要靠人民。我们这部戏是剧组独立思考的结果，可以说，二十多年来，这是第一次。剧场虽然只有不满300人的座位，但观众的意愿，创演集体的态度，却反映了老百姓的心声。美帝国主义妄自尊大，自欺欺人，它总是自作多情地认为到处的人们都翘首盼望它以父亲的名义来救世。可是，它的算盘打错了。它根本听不见全世界人民日益高涨的反帝呼声。他不来，我们早有预料。座位空着，更加醒目，法庭还有一种缺席审判呢。(全场热烈鼓掌)

　　观众：你们是不是想输出革命?

　　剧组：有输出反革命就有输出革命。

　　观众：我有一种尴尬，道德的人(格瓦拉)和不道德的社会之间的尴尬。

　　剧组：格瓦拉的革命胜利后，怎么办?失败了，又怎么办?它带来很多问题，当然有尴尬。鲁迅先生说过，革命是婴儿，是有血污的。关键是我们能不能独立思考。

　　(交流结束后，小型音乐会开始。剧组专门请来现在北京打工的青年尕撒拉演唱青海的花儿，他充满激情、非常投入地演唱，民间音乐的魅力博得了在场观众的阵阵掌声。之后，乐队小提琴手张绛演奏了《牧歌》，何力演唱了《我就出生在你要我出生的房子里》，张广天演唱了《诗篇》。)

　　5月9号

　　(演出结束后，袁鸿简要地向在场的观众介绍了创作和排练的一些情况，同样，今天的交流时间是半个小时。)

　　观众：在这部戏中矛盾冲突和批判都很到位、很深刻。而我很想知道，你们在现实中是怎样的?另外，你们认为这样的戏会一直有观众吗?

　　剧组：剧组不仅仅是在作国际共产主义的宣传，更重要的是希望围绕格瓦拉的事迹展开我们对现实的真诚思考和探索，并与观众一起来判断。前几天我们说过，演格瓦拉不成问题，但学格瓦拉就没那么简单了。《国际歌》响起的时候，我们能感受到观众的反应，那是一种来自心底的响应——大家受到了理想的鼓舞。

　　观众：格瓦拉为什么失败?如果不失败，会有如此大的悲剧效应吗?

　　剧组：《杜鹃山》中有一段唱词：“奴隶代代求解放，战鼓连年起四方。只因为前程渺茫无方向，有多少暴动的英雄怒目苍天、空怀壮志饮恨亡。”要说失败，我们失败得还少吗?要说悲剧，哪一次斗争不是悲剧，而哪一次我们又放弃了呢?

　　观众：象格瓦拉这样从事高尚事业的人是英雄，而那些普通人呢?我们应该怎么做?

　　剧组：本戏并不歌颂英雄，而是关于格瓦拉的出发给我们的启示。毛主席说：“六亿神州尽舜尧”。

　　观众：后半部分的音乐非常感人，震撼人心，但是第二幕简单的贫富讨论弱化了这种震撼。

　　张广天：正是社会各种复杂的矛盾集中体现在简单的贫富分化问题上，才有了关于贫富的讨论。人性是丰富的，但只能屈从于财富的分配。这难道还不够震撼人心吗?“豪门不入地狱，穷户难上天堂。”格瓦拉去打游击，要打到富人的餐桌上去，这是被逼出来的。

　　观众：(胖子)看完这个戏觉得我的胖是一种罪过(爆笑)。经济学上有一个理论，当社会过分追求公正，它的发展效率就会降低。另外，你们对民族差异怎么看?

　　张广天：有一种观点，认为“恶”是社会发展的推动力。有人不信这个邪，要反着来。

　　于是，就斗争，就革命。关于民族矛盾，毛主席说过：都是阶级斗争。(他举了一个地域差异的现象来说明问题：上海人瞧不起苏北人。为什么呢?因为在旧上海，苏北人大多从事码头搬运、浴室扦脚、涮洗马桶等工作，基本处在社会最底层。瞧不起苏北人，实际是以劳动为耻、以剥削为荣的反动意识。这种畸形的等级观，体现了殖民地文化。旧上海是典型的半封建半殖民地，鲁迅先生写且介亭，就是租界的一半。)(全场鼓掌)

　　观众：我看完这个戏，觉得音乐和主题歌留给人更深的印象。张广天先生，你有没有想过让音乐更突出一些?

　　张广天：它是一部诗剧，朗诵和歌唱是相辅相成的。言之不足则长叹之，长叹之不足则歌之、手之、足之、蹈之……。

　　观众：为什么选择格瓦拉?

　　剧组：格瓦拉有文章谈到，需要新人来建设新国家。一个新制度建立了，如果还是旧脑筋怎么行?今年是2000年，人类步入了新纪元，一个新的时间并不代表一个新的时代。在这个时候谈一下新人的主题，不是很有必要吗?(鼓掌)

　　观众：这部戏政治色彩太浓，格瓦拉的形象太苍白。看完这个戏，我觉得共产主义遥远了，中国的前途不美妙。(观众席立刻有数人反驳：“恰恰相反。”)

　　观众：谈谈舞台构建?

　　剧组：舞台是大家一起搭的。(作了简单介绍)

　　观众：我看到节目单上有参加前期排练人员名单，能否说说情况。

　　剧组：他们走了，因为演这个戏没有钱。从这点来说，留下来的演员用事实证明了他们是在向格瓦拉学习。(全场鼓掌)

　　观众：(一位年轻人)我希望你们能请到最底层的人来看这个戏。看了这个戏我非常激动，阶级问题存在，选择立场更是关键。我希望能用自己的方式帮助你们。(剧组报以掌声感谢。记得在演出结束时，就是这个年轻人激动地跑到台上，接过红旗不停地挥舞。最后，他还加了一句：“我之所以上台挥舞红旗，是因为我觉得这个行动应该有我一份。)

　　观众：首先非常感动。这个戏很有力度，理想的光辉照耀了我们，所以戏完了也不愿意走。我希望你们的下一步戏同样有正义的力量、人格的魅力、人文的关怀，但不是悲剧而是成功。

　　观众：这个戏反映了正义与邪恶的较量。它让我看到不平等、压*迫永远也无法阻挡正义的声音出现——这是一种启示，而且将永远存在下去。谢谢!(全场热烈鼓掌)

　　5月10号

　　(今日座无虚席，演出结束时观众报以长时间热烈的掌声。张广天、黄纪苏、袁鸿、刘天池、魏建刚和部分观众进行了交流。袁鸿简单介绍了集体创作组的几位导演的工作和演员的参与等情况。他说剧组非常重视与观众的交流，如在观众的建议下加进了两首歌词的幻灯，音响也作了适当调整等。希望大家踊跃发言。)

　　观众：黄老师，这部戏的商业性在哪里?

　　黄纪苏：这首先是一部建设人生的戏，不是消费人生。

　　袁鸿：要推出这么一部戏，作为制作人我必须考虑它的商业性。但仅从钱的方面来说，它毫无商业性可言，因为它能演就已经是成功了。

　　张广天：我补充一下，这部戏的成功说明：人不应做市场的奴隶，而应做市场的主人。戏剧反映老百姓的心声，这就有了市场。如今，很多娱乐品没有市场，应验了毛主席的话：洋人、古人和死人，就是没有活人。(全场鼓掌)

　　观众：黄老师，这部戏的情节大多关于奴隶和反抗、胜利和失败的交替，这与现实有什么关系?或者说在当前的现实里是不是显得过激?

　　黄纪苏：剧中有一首歌叫《人间长街》，如果仅仅从当前的现实来理解是狭隘的。应该说上下四千年，世界的根本结构没有改变。

　　观众：有解决的办法吗?

　　黄纪苏：解决的方向有，解决的办法却需要大家来商讨、探索。

　　观众：你们在创作时是否把自己当作革命者?

　　剧组：我们肯定是有自己的判断和立场，有我们的倾向。

　　观众：这种判断要传达给观众什么呢?

　　剧组：人不可以欺侮人，人不能势利眼。

　　观众：戏里在批判我们全盘西化吗?

　　剧组：我们并不强调保守国粹，更多的是强调创造性、独立思考能力和民族自信心。

　　观众：自信也是反抗吗?

　　剧组：它包括反抗。

　　观众：我来说几句，我们没有必要谈这部戏的现实性。我没想到年轻人在考虑这么深刻的事情。中国社会的主导思想现在是老板文化，而你们却为工人、穷人说了话，我非常高兴。我是搞劳工理论研究的教授，这部戏的成功不在商业，而是它对人类的终极关怀，不仅仅是东西方问题。中国有几千年的传统，过去我们诅咒的东西现在有过之而无不及。思想可以多元化，艺术家们能从独立的立场谈问题很好。今天我们系的全体教师都来了，明天我们要组织全体学生来。(剧组和观众都报以热烈的掌声)

　　观众：我说些不和谐的声音。在2000年的今天还指责什么老板、资本家的话，我们将会继续落后、挨打下去。

　　剧组：你的声音不是不和谐的，只是矛盾的另一面。发展生产力当然是必须的。但究竟谁创造了一切?

　　观众：你们认为这部戏艺术性体现得怎么样?

　　剧组：我们在艺术性上主要关心如何普及、如何接近人民。目前还存在不少问题，但至少我们没有含糊其词，没有为了实验而实验。所谓人民戏剧，在形式和手段上应该喜闻乐见，在精神指向上应该追求崇高。人民的文艺，通俗而不庸俗，高尚却不高雅。

　　观众：这部戏谈了革命，格瓦拉是一盏明灯。可有没有想过革命的负面，比如有争议的日本“赤军”，还有波尔布特?

　　张广天：我们乐队的大提琴手刚来时对我说，她在报纸上看到格瓦拉是一个恐怖分子，难道我们在演一个恐怖故事?前一段，联合国通过了一个反恐怖法案，这个法案的出台，把黑社会和革命暴动混为一谈。按照这个法案的精神，那么毛泽东和工农红军也是恐怖主义分子和恐怖组织了。这就是洗脑，强大的洗脑攻势!有个杂志的主编甚至把我也归入恐怖分子的行列。他真太抬举我了。

　　观众：黄老师，从你个人的角度谈谈创作这出戏的动因好吗?

　　黄纪苏：我是一个社会学工作者，“天下兴亡，匹夫有责”，关心天下事，对文艺也感一点兴趣。后来遇到广天等几个志同道合的朋友，谈到格瓦拉，大家就做起来了。

　　观众：我谈谈看法，首先我有一种悲剧性的感动。你们把问题放在四千年的基础上，非常高明，也占了制高点，令人钦佩。可是奴隶们盖房子然后砸了，再盖房子又砸了，可见你们也没有找到出路，却煽动了一种反抗情绪。在没有找到出路时这样做，对社会不利。

　　剧组：我们的戏剧的确在很多方面与当今的意识形态有差别，可能与主流不和，但审查没有碰到任何问题。我们只想说这是我们的真诚思考，独立的思考，和任何外部势力无关。

　　观众：我是外地的记者。我感谢你们的戏对我的启蒙，煽动一词过分了。这部戏呼唤了我的热诚，所谓反抗已演绎成为一种精神——善和正义。另外，我在天津时，报纸上正好介绍了这部戏，我问一位老乡，知道格瓦拉吗?他反问，是啤酒吗?你们提到可能要去农村演出，这可行吗?

　　剧组：请不要低估人民群众的审美能力，也许文化和知识信息会有障碍，但这不妨碍谈论真理。前几天有一篇文章说我们的戏，其中有一句话说道：“不是我们不愿意走向群众，而是群众的舞台在哪里?”

　　观众：我觉得这是一部主旋律的戏，应该得五个一工程奖。关键在于它的真诚，对人性善良的一面的有力呼唤。(全场鼓掌)

　　观众：我是一个下过乡、插过队的人。格瓦拉是古巴的民族英雄，我爱人从古巴回来时说，古巴满大街都是格瓦拉的像。我认为这部戏是借格瓦拉说了理想和信念的问题，台词非常深刻。在当今赚钱为上、做官为上的时代，我们的理想和信念应该建立在什么基础上?这部戏直指人心。我是一位母亲，现在的孩子们都是以我为上，我想这部戏也是对年轻人的最好教育。

　　观众：我很矛盾，始终不明白在当今致力如何缩小、消灭阶级差异的时候，格瓦拉值不值得去写。他是个悲剧，个人真正的悲剧在于他献身于一种不可能胜利的革命。

　　观众：你们借格瓦拉掀起了反美情绪。当然，我也反对霸权主义，但是你们能否认美国正在引导世界潮流、并处在世界潮流的最顶峰的事实吗?

　　刘天池：并不象你说的，我们想掀起什么。我们演这个戏，是因为热爱正义的事业，热爱格瓦拉。“众人拾柴火焰高”，人类为什么不能往好的方向走呢?永远是最亮的的地方最好。

　　剧组：现在我们只看到，人性恶的一面推动了世界发展;为什么人性善的一面就不可以推动世界前进呢?到底怎么样，现在还不好说。毛主席说一万年太久，其实一万年太短，还看不出所以然。但是我们相信一点，那就是人性也需要建设。(全场热烈的掌声)

　　来源：《中国与世界》2000年增刊第一期