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进步专访 | 曹征路:追求真理,永不放弃

2019-08-14 14:25:23  来源:进步文化网  作者:进步文化
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  进步文化:曹老师您好!您的中篇小说《那儿》是底层文学最有代表性的作品,被称为工人阶级的伤痕文学,影响超出了文学界,台湾著名左翼作家陈映真先生也曾给予很高评价。但中国的主流文坛对这部作品,包括对您本人一直没有给予应有的重视。对此您怎么看?

  曹征路:对一篇小说的评价,其实每个读者的个人经历兴趣爱好不同,喜欢不喜欢都很正常。但这个小说的遭遇有点奇特,一度在文坛引起过风波,在社会上引起争论,甚至还有安全部门上门调查,确实始料不及。当时大概是因为小说内容涉及到经济领域的私有化问题和下岗工人问题,比较敏感吧。冷清下来之后就演变成了一个文学界思想界的“左右之争”。说主流文坛对这部作品和对我本人不重视,大概是指没说我什么好听话。其实据我所知他们是从另一个方向上重视的,中国文坛的不少头面人物都参加到这个小说的争论中来,只不过没有勇气公开见诸文字、只是背后暗箱操作罢了。说到对这件事的看法,我本人也有一个认识过程。起初我也以为他们是在争论文学性艺术性,我还真的想提高提高自己,很愿意探讨艺术方法探讨美学。后来才发现,当你谈文学时,他们跟你说语言学;当你谈语言学时,他们跟你说哲学;当你谈哲学时,他们又跟你扯经济学。后来我才明白,我是在无意间触碰到了意识形态领域的一个禁忌,这就是,中国当代文学是不可以表现当代中国多数人的真实生活的。如果要表现也只能是符合上等人对生活的看法,以及他们的审美趣味。就是为什么近几十年来,西方现代派艺术一直受到追捧,哪怕是对翻译作品的抄袭模仿,也要置于艺术探索的顶端,而把现实主义艺术贬低为传统的落后的艺术形式的根本原因。但形式进化论是说不出口的,物质层面的现代化进程跟现代派艺术是两码事。艺术形式不过是个手段,没有什么高低优劣之分,这是个常识。谁能证明唐诗不如宋词、宋词不如元曲呢?文附于质,是古人早就明白的道理。所以他们其实是在玩政治,是和平演变,根本与学术规范不沾边。他们把自己的阶级意识巧妙地转化为艺术方法问题而已。当我明白了这里面的潜规则,已经是几年以后的事情了,当然也就不再理睬这些无聊。我今年已经70岁了,是共和国的同龄人,能不能从心所欲不敢自诩,但说真话不撒谎是一定要坚守的。如果我们的人民共和国注定要经历磨难和曲折,我也一定同在。

  进步文化:《那儿》写的是工厂和工人生活,您写的那么真实生动,请问您是否有过在工厂当工人的经历?可以给我们介绍一下您的个人经历吗?

  曹征路:我1968年高中毕业插队落户,第二年参军入伍。1974年退伍回到地方,在国营企业里当劳动定额员。这是一家大型企业,拥有20多个现代矿山和工厂。劳动定额员的工作是对每个工种岗位进行考评核算,确定岗位责任,应知应会。所以那几年每天都在基层跑,几乎所有的矿山工厂的工作面我都去过。同时过去的同学战友也都是当工人的,所以工人生活比较熟悉。那时虽然在机关工作,但自己的身份也是工人,所以工人的思想感情都是感同深受,一点没有隔膜。小说创作是在部队里开始的,1971年发表第一篇小说,以后有时间就自己搞点业余创作,算是兴趣爱好。曾经有过一段时间专业写作,到深圳以后就更加是业余写作了。

  进步文化:您一直被认为是底层文学和新左翼文学最重要的作家。使您成为一个不被主流文坛“喜欢”甚至排斥,但深受人民大众喜爱和尊敬的左翼作家的主要原因是什么?

  曹征路:这话说过头了。我就是一个普通人,喜欢把自己经历的历史变迁记下来。当然艺术上也不能说没有一点追求,只是不喜欢举旗子而已。写小说也属于比较懒的那种,只不过我的观察可能比较细致一些,经常会琢磨一些有意思的细节。另外到深圳大学当老师,因为要上课的缘故也逼着自己搞一些理论研究,那些年读了不少书,还写过一本理论专著。至于说什么左翼作家,那不是自己的追求,我的想法就是要写好作品。所谓好作品就是有真情实感的作品。我也有虚荣心,也希望别人叫好,但绝不会去迎合评论家,迎合什么奖。说到被主流文坛排斥,那是左右之争激烈了以后的事。事实上我70年代就出过小说集,80年代就在主流刊物上发作品,90年代到深圳以后停了几年,从1999年开始每一年都有当年的年选本小说集收录我的小说。所以被他们排斥是争论激烈以后的事,也不算什么坏事,他们不带我玩,我还不带他们玩呢。

  进步文化:在今日中国的政治光谱中,“左/派”如同“自由派”(右/派)一样深受关注,也备受争议,受到的攻击和污蔑也最多。有人分析,左/派相对于右/派更加边缘化。“左/派”内部派系林立,如老左/派(或称“特色左/派”)、新左/派、自由左/派和民间左/派等等,其中以“新左/派”的影响最大。但也有人认为,近年来,新左/派的大多数人转向了国家主义和民族主义,有的加入了爱国主义的合唱队伍,您怎么评价这种现象?

  曹征路:首先我不太赞成左/派右/派这种分法。在当下的思想光谱中,这种把人标签化的区分太粗糙了,不够准确。每个人的思想都有复杂的一面,都可能存在片面性局限性,简单划分往往不得要领。何况每个国家地区的具体语境不同,左和右很难辨识方位。如果硬要划分,在中国当下语境下,用主张走社会主义道路和走资本主义道路来标识思想比较准确。这样,我就可以回答后面的问题:怎样看待爱国主义?

  我认为,爱祖国是人类最朴素原始的情感,每个人从牙牙学语开始就离不开父母、家庭、族群,乃至生活习俗文化传统。那么为什么爱国一旦“主义”会成为一个问题呢?因为这种情感是和个人对未来的想象联系在一起的,是和特定阶级在社会中的地位联系在一起的,是和特定民族与他民族的关系联系在一起的,是与当时国际关系中特定阶级利益圈子相联系的。当马克思说无产阶级没有祖国的时候,他针对的是当时欧洲各主要资本主义国家的统治者都联合起来的现状,所以要成立共产主义者联盟,要英特纳雄耐尔。当西方列强要瓜分中国、日本帝国已经占领大半个中国的时候,毛泽东主张建立抗日爱国民族统一战线,要回应人民最迫切的要求。当看到蒋介石政府消极抗战片面抗战的时候,毛泽东又主张中共在统一战线中的独立自主地位,要直接依靠人民群众,要把民主革命的历史任务与抗日救国结合起来,以实现孙中山无力完成的历史使命。当然,能够像毛泽东那样有自觉的历史担当,能够把唯物辩证法运用到那样炉火纯青的人毕竟是少数,我们多数人往往免不了认识偏颇,常犯糊涂。所以,爱国主义这个口号是有具体历史内容的,要具体分析是站在什么阶级的立场、依靠什么人为什么人服务最终达到什么目的?是着眼于一时还是着眼于根本?不可以笼统地说对或者不对。这就与笼统地划分左/派右/派,是同一个道理。至于说哪些人加入了哪些队伍,这太正常不过了,鲁迅早就认为左派很容易变成右派。这也是历史的辩证法。

  进步文化:有人说左/派必爱国,右/派必卖国,您同意这种说法吗?

  曹征路:这个话也过于武断了。道理我前面说了,要具体分析历史条件和具体语境。我估计这样的语言来自网络上的口水战,斩钉截铁立场鲜明,而且越简单越能表达情绪。

  进步文化:网上流传过一句据说是列宁的话:“每当一个国家的政治、经济出现重大危机的时候,爱国主义的破旗就又散发出臭味来。”您对当今中国的爱国主义思潮怎么看?

  曹征路:我理解这个问题也和上一个问题一样,是与最近一段时间中美两国的摩擦有关。这个话是不是列宁说的我不知道,没有印象。但我认为列宁所作“帝国主义与无产阶级革命的时代”的分析没有过时,对我们理解当下时局依然有效。我曾经写过一篇文章《这个世界的基本逻辑仍在延伸》,分析过买办资本为什么没有祖国,其中引用了恩格斯在170多年前得到的著名结论:“资本和劳动的关系,是我们现代全部社会体系所赖以旋转的轴心。”当今世界,资本和劳动的这个轴心,不但体现在工厂与工人之间,而且体现在富国与穷国之间,还体现在美国与中国之间,更是体现在美国四大财团与各国政府之间。其它的“全部现代社会体系”不过是围绕这个轴心旋转的附属品,包括美国总统在内。时间到了21世纪,这个世界在器物层面改变了不少,在技术层面进步了不少,但基本矛盾也就是生产关系改变了没有呢?我的看法是,在某个时间段某些国家有了一定改观,劳动人民曾经得到了短暂的胜利,但目前又有倒退的趋势。也就是说,随着苏东的解体和中国的变化,资本对劳动的榨取,富国对穷国的殖民,依然是这个世界的基本矛盾。在这样的历史条件下,我们还没有跨越帝国主义与无产阶级革命的时代。最近一段时间,中美关系出现了一点问题,表面上好像打得热闹得很,其实都是资本主义基本逻辑的延伸,和200年前没什么不同。从最近曝光的美国谈判要求的八点十三条看,与历史上的不平等条约表达的都是同一个意思。清华大学一个了解内情的教授就很坦率地说,其实美国的要求90%都是中国要做的,现在只要在协议文本上给中国留一点颜面。他说的中国要做的是什么呢?说白了就是全面接受美国的私有/化主张。主流媒体也是这样宣传的,不管外部风云如何变幻,我们只要做好自己的事情就行了。自己的事是什么事呢?正是那90%。在这样的背景下,我是赞成提倡爱国主义的,要尽可能地团结最大多数,孤立揭露那些买办、汉奸。当然,民族资本都有两面性,适当保持警惕就可以了。

  在两个大国竞争中,美国最担心中国什么呢?有人说是贸易顺差,有人说是中国制造2025规划,有人说是中国的技术进步,是华为这样通讯公司,是任正非这样的企业家。这些因素都有,但都不是本质。美国真正惧怕的是中国的国家动员能力,是中国的国家体制,是以国营企业为主体的竞争优势,还有毛泽东时代留下的工业制造体系及其政治遗产。比如:中国可以在几年时间里建设数万公里高铁网络,而美国的德克萨斯州想要建一条轻轨,讨论了20年还无法开工。原因就在于他们的土地私有制,这是他们无法逾越的障碍。他们的低效率怎么跟中国竞争?这个道理德国总理默克尔十年前说得很明白:如果中国成功了,那么整个资本主义体系都要崩溃。所以欧美不承认中国的市场经济地位。这才是问题的要害,所以他们才会千方百计忽悠中国搞私有/制,隔一段时间就要来一波。当越来越多的人们认清了这个要害以后,反/帝爱国就有可能重新成为时代的主旋律,历史就有可能打开新的可能性。有没有可能重回社会主义轨道?有一点可能我们都要尽量争取,这样代价最小。

  进步文化:您曾经在一篇文章中指出,中国文坛上的“华盛顿共识”具体表现为虚无主义的历史观、精英主义的审美观和技术主义的文学观,并对这种表现提出了尖锐的批评。如何才能改变这种现象?您认为中国文学的出路在哪儿?

  曹征路:那不过是对中国文坛整体堕落的一种描述,他们喜欢玩新概念搞“词的暴政”(萨特语),我也反其道而行之。其实文坛上的某些头面人物并没有什么固定的历史观审美观,技术上也是外行,他们真正在意的是话语权,是保持自己的名誉地位。我敢断言,如果左/派上台他们比谁都左,如果右/派掌权他们比谁都右。至于说到中国文学的出路,我一点都不担心。看看中国文学史,那些真正对文学进步作出贡献、留下不朽篇章的人,有几个能风风光光飞来飞去骗吃骗喝的?每饭粥冷酒常赊,才是那些文学巨子的生活常态。因为落魄和打击,才能产生火花。

  进步文化:《民主课》是一部“肯定文/革正面价值”的长篇小说,但据我们了解,这部作品是在台湾出版的,至今没有在国内出版和发表过。您曾经说过,反思文/革不等于“妖魔化“,这是否是您写这部小说的主要动机?对于它的遭遇您有何感想?

  曹征路:《民主课》确实没有在国内出版,我是多么渴望能够出版,但是不行。是台湾的左翼学者给了我支持,另外在韩国出版了翻译本。反思不等于妖魔化,这个话太客气了,应该说妖魔化根本就不是反思。写这个小说当时是因为学术界对文革还有争议,有很多似是而非的流言,以及对改革中的问题都涉及到对文/革的认识。时至今日,关于文/革的是非,经过这40年的剧变,可能已经用不着多做评价了。走资派已经证明了自己,毛泽东当年的预言都变成了现实。看看越来越高涨的毛泽东热,看看大雪天纪念堂前排队的人群,就可以知道人民群众心里是怎样想的。

  进步文化:您曾经对韩少功先生的《文革为何结束》一文提出过不同意见,专门写文章进行“商榷”。您认为,“对文革这一历史现象每个人都有权利作出自己的研判,至少韩少功作为一个严肃作家,没有放弃责任。而且他也认为,说文/革是‘权力斗争’+‘全民发疯’于理不通,这一点应该肯定。但文/革发生时韩少功年纪尚小,对历史过程了解得比较粗糙……”,据我们所知,韩少功跟主流文学界知识界否定和妖魔化文革的那些作家学者不同,一直主张要辩证客观地评价文/革。您能否简要介绍一下您与韩少功之间的主要分歧?

  曹征路:“商榷”是编辑加上去的,我的本意是批评。我不否认韩少功有客观辩证的一面,至少他有这个愿望。而且他愿意亲近土地亲近劳动,这些都是他取得文学成就的根基。但他的立场和世界观是精英式的,他以一种拉偏架的姿态来介入历史争议,貌似宽容实则暗中使劲。在《文/革为何结束》这篇短文中,他把文/革的结束指代成了文革的失败,他想用结束来反证失败的必然性合理性。他是想说,民意想结束,官意也想结束,这还不叫失败吗?而他忽略掉的恰恰是真实的历史过程,不敢也不愿面对文/革的主要目标,如此反思怎么能说服人?他说:“彻底否定‘文/革’,是多年来的官方政策和主流观念,自有不算恩怨细账和调整全局战略的好处。换句话说,这种否定如果意在根除极权体制及其种种弊端,那么再怎样‘彻底’也许都不为过。即使当事人有点情绪化,也属于人之常情”。反极/权体制,大家都知道反的是什么。他这个话说给谁听的?是不是一种态度?谁也不傻,都听得出来。

  这些年网络上经常有人引用一段话,说毛泽东自己说一辈子只做过两件事,一件是把蒋介石赶到几个海岛上去了,还一件事就是搞了文化/大革命。可是查遍《毛泽东年谱》等文献,都没有这句话的出处。又有人说是叶剑英传达的,可是《叶剑英年谱》中也没有这样的记载。据毛泽东身边的工作人员回忆,没有人亲耳听到毛泽东这样讲过。毛泽东一生虑事周密善于总结,重要的历史结论他一定不会只说一次。纵观毛泽东思想结晶,倒是反复说过“两件事”:一件叫民主革命,一件叫社会主义革命。民主革命是共产党替国民党完成的任务,经过各种挫折,纠正了左倾和右倾错误,最后找到规律才取得成功。其实这“两件事”1939年他在回答斯诺时就说过,中国革命有两篇文章要做,上篇叫民主革命,下篇叫社会主义革命。因为上篇是替国民党做的,没有文章的下篇,共产党的奋斗就失去了意义。社会主义革命从1953年以后才刚刚开始,完成反帝反封建任务的标志是取得抗美援朝和全国土改的胜利。对于社会主义革命究竟应该怎么搞,究竟怎么样能够实现社会生产力与生产关系的平衡,实现生产关系与上层建筑的平衡,逐步消灭三大差别,逐步找到社会主义革命的规律,毛泽东做出了前无古人的艰辛探索,当然也包括文化/大革命。所以文/革只是社会主义革命的一部分,究竟怎么样实现人民当家作主,政策上应该怎么样调整,都是探索的一部分。但继续革命的大方向毫无疑问是正确的,否则几百万共产党人的鲜血就白流了。当时苏联统治集团已经证明了上层“变修”的现实紧迫性,他们已经成为压迫人民的新生/资产阶级。所以,我们的根本分歧就是,你是真的想辩证客观地看待文/革吗?那么请尊重基本事实,先把文革的历史过程搞搞清楚再说。

  进步文化:您不仅是一位优秀的小说家,还是一个思想敏锐、具有正义感的学者。您最近完成的《重访革命史》系列,对被右/派精英严重污名化的中国革命史进行了严肃认真的辨析和清理。您能谈谈写这个系列文章的初衷吗?

  曹征路:写《重访革命史,解读现代性》这一系列文章,起初是因为觉得写小说没劲,在当下的文学环境中,小说有太多的无力感。有朋友就建议我在革命史和党史领域用点心思,因为这个领域近几十年已经被污水泼得面目全非不成样子了。近年来,部分专职的党史军史工作者不去正面回应群众对历史的疑问,不敢理直气壮地面对热点问题,而是采取一种闪烁其词的态度。于是在网络舆论中出现了一种悲情主义文体,把苦难当作卖点,似乎这样就可以博得同情。共产党执政的合法性来源于工人农民的拥护,而不是它曾经牺牲过多少人,经历了多少艰难。须知把辉煌建立在苦难上,革命的合理性正当性就被轻易地稀释了,中国革命的初衷就被模糊了。如同蒋介石用渲染伤亡数字来证明他是抗战主力的逻辑一样,是不可能自圆其说、伸张正义的。写过几篇以后,朋友们就建议我继续写下去,我自己也有了越来越浓厚的学习愿望。特别是对毛泽东思想的形成、发展、丰富和升华的脉络仔细体会,发现现代性还真的需要仔细辨析。它是一批意在颠覆历史的人经常利用的武器,把现代性变成各个领域里歪理邪说的哲学基础。而革命本身恰恰具有现代性的属性,毛泽东说,马克思主义的道理千头万绪,归根结底就是一句话,造/反有理。再深入下去,发现现代性里最具有人民性的内涵,它始终是人民最质朴最前沿的历史要求,因而也最能反映历史的动向和规律。在整个新民主主义革命的过程中,共产党能够把沙子搓成绳,把人民群众组织起来团结起来,自觉自愿地参与到共产党的奋斗目标中来,凝聚成创造历史的巨大能量,与毛泽东思想的现代性密不可分。这是我这次写作的最大收获,愿与大家共同分享。

  进步文化:请谈谈您最近的创作和思考。

  曹征路:我这个人比较懒散,也没有什么学术野心。本来还想继续写社会主义革命与建设方面的文章,但现在眼睛不太好使,老是模模糊糊,走一步看一步吧。但有一点是肯定的,读书学习追求真理,不会放弃。

  进步文化:谢谢您接受我们的专访!

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