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天则经济研究所的自由主义大师们早已改弦更张了

2014-01-18 20:10:23  来源: 红歌会网  作者:律吕调阳
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  我是一个喜欢自由的无政府主义者,喜欢吃喝玩乐,不喜欢被教育,不喜欢被管制,特别崇拜自由,听到自由就乐开了花。可听了洪茅大师的演讲(见后面附件,他们演讲内容的概要),我对自由派彻底失望了,不仅如此甚至对为洪茅大师们的徒子徒孙感到有些悲哀——自由主义的人竟然与法律人合并很长久了——成了宪政制度经济学家!!!我们不是追求自由吗?我们不是追求完全的彻底的市场决定吗?我们不是强调优胜劣汰促进社会飞速进步的自由竞争吗?我们要推翻专制、推翻暴政、推翻一党制,可最后又搞出一套宪政制度,要是我哪天发了财,一群饿狼律师围着我告诉我这个违法哪个违宪,天天敲诈我,我还有自由吗?更糟的是我突然感觉到盛洪和茅于氏身边突然多了一群地主资本家的后代,他们拿着地契和房产证要求归还祖上财产,要求似乎合情合理合法,有根有据,他们是当年社会的1%,是天然永固的贵族,控制了社会的绝大部分资源。地主资本家之后要求重分房产和土地,对我来说不是好消息,因为然我好逸恶劳奸懒馋滑,可我出身非常好——三代贫下中农,地主和资本家起来瓜分了社会的大部分资源后,我恐怕无论如何也自由不起来的,还得象我爷爷奶奶和太爷太奶那样给你们做长工,唉,就怕我做长工你们也嫌我不够勤快,阻碍生产力发展。所以为了生存,我只能说点与你们相反的观点。

 

  1.我认为世界的根本竞争不是制度与主义之争,而是关系生存权的自然资源之争。

  16世纪到18世纪,以东印度公司为代表的跨国公司从南美洲掠夺了1亿以上的黑人劳动力资源(但是渡过浩淼的大西洋活下来的不多),又从世界各地的殖民地略夺无法统计(也许有几万亿)的其他的矿产资源、粮食和初级产品,他们也是实行的货币交换,价格也在波动,似乎也可以议价,但这种自由竞争仅限于对殖民地内部的农场之间,目的是让他们相互竞价。一旦他们联合对外或者价格到了不合理的地步,只有枪炮伺候。不同跨国公司支持的国家间,也是相互竞争的,这便有了除两次世界大战以外的连绵不断地世界战争,例如当今的美国每隔3-5年就得出一次兵,教训一下胆敢联合议价者。这种掠夺给掠夺国带来了难以想象的物质辉煌,被掠夺国内的恶性自由竞争,造成了极大的贫富差距,使骚乱冲突不断,国家软弱无力,只能听任跨国公司摆布(美国历史上有直接由公司老总指挥国家军队消灭一个中美洲国家政权的事,可见美国是一个政军商高层联合一体比较稳定有序的国家。)。

  19世纪出现了马克思恩格斯,他们的理论在20世纪获得全面检验,到了70年代,世界武装殖民体系基本崩溃,跨国公司开始第二种方式的掠夺资源——思想货币殖民,随着斯大林和毛主席这些巨人的去世,这些曾经独立自主的国家也逐渐被思想货币殖民化。

  天则所的大师们就是这种殖民化的先进代表。他们宣扬的这种自由竞争,无非是让我们弱小的公司或者个体进入跨公司主导的世界市场成为他们的盘中餐。这种竞争更像是一个雇主在自由劳动者之间进行选美,选出优胜者伺候主子,比如我们清华北大的优秀学子,相互之间比着学,翘首以盼被跨国公司选中;竞争的结构是,我们优秀的公司会被他们出钱重组,其他的公司全部破产下岗,因为它们落后的生产力。

  中国革命为什么胜利,因为有毛主席,他高风亮节远见卓识,告诉我们有一种理想和期望,可以凝聚人心,大家结成联盟抱团生存,可以改变世界格局,这才改变了近代百年后发国家单纯被殖民化的历史。中国革命为什么星火燎原,就是因为大家要生存,这是本质。胜利以后,毛主席又用这种联盟,让人口翻了倍,实现了初步工业化,制造了飞机核潜艇两弹一星,让妇女翻了身,建了8万座水库,为粮食的增产稳产奠定了雄厚基础。但对于胜利果实,不是所有人都愿意在联盟内分享,他们怀念人上人的日子,喜欢有人在自己面前卑躬屈膝阿谀奉承,不能想象自己的后代和泥腿子在一起,他们忘记了资本主义的繁荣是因为他们在食物链的顶端,摸着自由贸易市场的石头想当然认为能让人们走向富裕之河,所以要改革,让一部分人先富起来试一试,再由他们带领大家走向共同富裕。然而经过他们让农民单干,让工人下岗,几番折腾后,发现宪法的前言部分写的这个东西——也即这个国家政权存在的根基——工农联盟,已经不存在,但是这个国家政体竟然不改!89年之后,党员重新登记,推行自由市场日盛,全民以“万元户”,先富起来为榜样,可是叫“共产”的成员却越来越多,现在有8千万之巨,真是咄咄怪事!其实质是先富起来,在不争论中彪夺了各种资源之后,没来得及改变政体,纷纷钻营到这个党的内部,寻求破茧而出的机会。而今,茅于轼和盛洪来了,不仅自己还带了大批徒子徒孙!

  这些先富起来的人们为了固化权利,永远奴役无产者,他们联合起来,在美国资本家的支持下让天泽所的人充当马前卒,不再鼓吹“自由”神圣,开始了制度经济,法大于天的宣传。

 

  2.土地制度的确权和私有化,目的是和将来的资产阶级专政相适应。

  3年自然灾害,死人上千万,许多人认为是不可靠的(见注1),对于有这么大争议的材料,汉奸不过别人反对每次讲座并将其位法宝用来攻击共产党。但是即使有这么多人饿死,也不能证明你们的论点,首先你们讲中国之大灾荒一定是局部的,其次你们讲没有市场信息粮食也去不了,那么计划经济到80年才结束,这次灾荒发生于1960年,其后还有大约20年的时间。根据我活着记事儿以来的近三十年的记忆好像中国是一个灾害大国,天灾从来就没少过,推测20年时间,三年两头总要有灾荒吧,所以保守说四五次总会有吧?就算每次都瞒报漏报,总不至于完全捂得住一点儿不报到吧,人口繁殖了这么多都到了非计划生育不可的程度了,大家总不能说是瞒报呀——三年两头几千万的死呀,人口怎么还这么多呀。另外,假设一个城市被围困了,这个城市想要长期防御敌人,是应当把粮食集中起来,按计划分配着吃,还是实行自由市场,让市场配置资源,显然凭票供应分配着吃更好些,这样大家都饿一点儿,但不至于有许多人饿死,社会会稳定一些。例如,美军围困巴格达,萨达姆政权就统一收缴了全城粮食,宣布私藏粮食的人重罪,这显然是现实的选择。所以计划经济是一种很好的减少人被饿死可能的方法,市场在这种情况下是最坏的选择。

  孔庆东老师说,无论是左派还是右派,只要尊重事实,经过争论,调研,科学实验,理论推测,在争论,如此反复,都能够得出明确统一的结论。但是如果政治观念先入为主,变得不顾事实和常理了,这样的人就走向反动了!天则所的人已经变成了金钱的奴才,已经脱离的左右之争,成为了共同富裕的敌人,是美帝国主义的千真万确的汉奸走狗!

  奥巴马说如果中国人都过上象美国人那样的生活需要3个地球,看看随着GDP的飞速增长的环境污染就知道他说的很对,另外也说明,地球资源有限,如果没有政府强有力的管控,就要有世界资本统一掌控,让资产阶级多用些,无产者少用或者不用,这样我们的后代才不会因为环境污染和资源枯竭而走向世界末日。美国在我国推行市场经济,最终目的是便于他用印刷的美元和坚船利炮建立一个垄断的贸易体系,避免中国人为了物质享受毁灭地球,这样就要建立一个软弱无力的资产阶级政府,同时策动56个民族相互仇杀,这样美国的霸权就安全了,地球也环保了。但是这只是美国的痴心妄想,中国地区的动荡不会在美国圈定的范围内,他们低估了中国人的能量,有核武器和各种尖端武器国家一旦分裂的那没惨,世界会消停吗?!!我觉得即使为了地球的环保,也要学习毛主席的思想,例如人民公社和赤脚医生制度就是非常环境友好人际和谐而且健康向上的制度,这值得政治经济学家好好研究。

  3.共同富裕的生存理想,仅仅释放了一部分能量就已经让世界天翻地覆凯而康了,对社会主义的理想信念实践不会因为一时挫折而永远停止。所以左派的同志要多学习西方的政治经济学,象茅于轼们那样钻营到党的内部来瓦解党——可以用资本主义的方法办集体主义的事儿,例如张宏良老师提出股份制是一种实现社会主义的经济手段就值得推敲,另外张宏良老师提出网络是社会主义民主的手段,非常有创见,令人钦佩。

  4.对于许多的极限问题,无论左派还是右派都应当在尊重事实不危害社会的前提下自由探讨。例如宇宙如何演化?人类如何进化而来又如何进化而去?宇宙物理学和数学的关系?人的欲望如何产生?人的欲望有没有穷限(如果没有,把发展目标定位于落后生产力同人民的物质需要之间的矛盾,岂不可可怕)?如何照顾个性有维护集体的共性?马克思划分的社会形态是否真的不能逾越(见注2,高寒的博文)?阶级斗争是否会消亡熄灭(我不知道,但我知道秋实客说马克思指出资本主义是一切人对一切人的斗争,所以追求资本主义还高唱阶级斗争熄灭论,真的很可笑)?资本少数人如何统治多数人(我认为主要是科技人员和作家充当了奴才帮助了他们,反过来随着科技教育的普及和互联信息的沟通,是否也将毁灭资本主义)?

  茅于轼提出土地18亿亩红线不科学,其实这恰恰可以很科学地求出,例如计算出13亿人基本的能量年需求,再通过抽样调查处全国各种土地下年年粮食产量,例如东北平原、丘陵的平均亩产量,华北、长江中下游、四川盆地、云贵高原、北疆盆地各种地形的产量,再乘以每种类型的土地面积,在估测一下近50年来丰产或者欠收的概率,就可以算出一个保底儿的红线;至于说市场经济土地没有必要设置红线太可笑了,当总量不够时,市场难道能够造出粮食!!茅于轼的假设是市场永远不失灵,永远没有寡头控制,永远没有帝国主义战争干扰,可是没有苏联参与德意日不是照样侵略了其他资本主义国家吗?

 

 

  备注:

  1.纽时制造和传播饿死数千万人是要把谎言变真理 http: //www. Caogen.com /blog /Infor_ detail /56028.html

  2. 高寒:http://www.caogen.com/blog/Infor_detail/56086.html

 

 

 

  附件:天则大师演讲实况和内容概要

 

  2013年12月23日晚上19点到21点半,在北大法学院凯原楼一层学术报告厅,北大天则所的现任所长盛洪(也是山东大学经济研究所教授)和原所长茅于轼就中国的土地问题讲了自己的观点,北大法学院副院长王锡锌主持了会议,原计划要来的中国社科院的党国英因飞机耽搁在新疆没有出席。北京京润律师事务所和北大的公共参与与支持中心赞助了会议。

  我赶去的时候报告厅已经坐满了人,连隔壁会议室的凳子也几乎被挪空了,许多陆续来的人因为没有座位而离开,估计会场有300人左右。让我非常惊讶的是,我附近竟然有几个大爷大妈,会场中大约一半学生模样的人,另一半是中老年人模样。以下概述,肯定不是原话,也会漏下细节,但大概的要义应当差不多。

 

  王锡锌安排第一个讲话的是张志国(听音),是京润律师所的人,他说,...他们参与了许多拆迁案件,感觉法律没法在实践中执行彻底,...许多事情涉及到国有土地,就不好办了,希望专家多呼吁,愿意听到专家对土地改革的意见。

 

  第二个讲的是盛洪,他使用了幻灯片,题目写着《为什么市场是有效配置土地资源的决定性制度?》。

  (1)他先说法学和经济学是有关系的,20年前他到芝加哥访学,那里曾有一个讲座,经济学家讲几天,法学家再讲几天,交叉着讲,结果这些专家观点矛盾,争执激烈,法学经济学由此诞生。

  (2)然后他给出了一张幻灯片,说明地价随着土地远离城市中心而直线下降。土地的稀缺性造成了地价的高涨,市场给出了真实的信息,市场配置资源最简单,就是通过价格,因为信息会造假,但由诸多决策者分散决策的价格不会造假,所以市场的价格你不用怀疑。经济学上讲分散的信息会收敛到价格,价格是多种信息的汇合,形成价格体系。中国人很担心粮食出问题,可是你看看市场的价格,国际粮价是下跌的,中国的粮食也非常便宜。

  (3)市场对城乡土地的配置是否有效哪?城市是人聚集之地,天下熙熙,皆为利往,人们聚集到城市,因为市场网络的外部性(外部性可能是一个经济学的专有名词,听盛洪的意思可能是一种事物因为数量较多且集中在一起而产生比他原来的功能更广泛的作用;如,市场的人越来越多从而带来了交易价值的必定成比例的增加;网络,例如电话网络,2个用户,增加到1百个到1万个,这个增加是电话可用性增加),外部性会带来额外的价值,美国学者认为人口密度超过每平方公里386人,就会有外部性,而中国学者认为要2500人,推荐看周其仁的《城乡中国》。

  另外,城市是一种节约土地的制度,城市不需要人去安排,大家聚集在一起就有价值,其他都是次要的。如果都居住在城市里,人口密度达到5000人一平方公里,这相当于海淀区的人口密度,大家想一想,就可以用不到全国3%的土地解决居住问题。城市因为贸易而产生,例如古老的丝绸之路旁边的集镇。

  土地生产率,无论是地租还是农业用地价格都随着距城市中心的距离增加而直线下降。2005年,北京市中心,东城、西城、崇文、宣武地租1万一平,人口每平方公里2.2万;功能拓展区,朝阳、丰台、石景山地价6千一平;近郊区,大兴、昌平3千一平,人口每平方米600人;到了远郊延庆地价500一平。而大兴蔬菜大棚的价格480元一平,农地距城市近地价高是因为近城区可以种植蔬菜,运输成本较低,收益大。这是城市地价的递减规律,也是边缘效应递减规律。为什么自助餐能够赚钱哪?因为人有生理极限不能一个劲儿的吃,人的胃有限。同理不设立18亿亩红线,我们中国人就没得吃了吗?因为有边缘效应递减规律,没有人会把土地都去盖房子。(注:我没太听清边缘效应递减规律是怎么回事)

  根据国土资源部的信息,中国人均居住用地,133平,农村用地,278平,一个农民进城可以置换出75平耕地(怎么计算的?应该是145平才对??!!),... , 按2004年的数据,...,城市化要1.5亿人进城,或者更多的人进城会有大量的耕地释放出来 ... 。

  (4)市场内含的前提和性质——市场制度的应有之意是要有产权价格。有市场没有产权,就会出现“公地悲剧”,每个人都倾向于到公共用地去放羊,结果草地退化,谁也放不成。市场制度必须至少有2、3、4个买卖方,否则要形成寡头垄断,垄断是不公平的,它破坏了价格;而自由竞争会形成价格。从反方面来说没有市场的例子,就是几十年来最大的灾难——3年饥荒,原因是什么?刘少奇曾经说过是3分天灾7分人祸,主要是废弃了市场,正确的总结经验教训才能避免悲剧的重演。大家知道,那时候对粮食统购统销,计划经济。农民种了几十年的地,突然发现自己不会种地了,得领导安排他种什么就种什么。人民公社破坏了产权,初级社是一个自然屯;中级社是一个村子是几个自然屯并在一起;高级社是整个乡的财产合并,并不是由农民自己支配而是由政府统一支配。请大家看高鹗灵(听音)写的《中国农民的 ... 研究》。就是因为他们破坏了产权制度,而且没有了市场,没有了真实信息。当时的高层不知道真实信息,因为他们得到信息是一级一级逐层上报的,层层虚报;而且农民也不说实话,他们没有义务,说实话没有好处。1958年8月18日,毛泽东在徐水县视察,听汇报说打了那么多粮食,高兴坏了,于是在北戴河会议上,就研究这么多粮食吃不了增么办,液化粮食问题。而且没有市场,饥荒发生后也妨碍救灾。有市场,救灾就有方向,中国这么大,有灾一定是局部的。《三言二拍》中说,有个县发生了灾荒,粮食价格猛涨,别人让知县管管,知县说,我不能管,管了这粮食来不了,结果大小粮商投机商纷纷送来了粮食。三年自然灾害死人是因为没有市场机制,不知道哪有真正的饥荒。

  (5)我们现有的土地制度,是以破坏市场制度的方法保护着耕地,还是因为没有吸收三年自然灾害的产生饥荒的真正原因,不能有效地避免饥荒。现有的制度是错的,例如:1)保护基本农田;2)不允许随意改变土地用途;3)农地的征用,要先交给政府再卖给开放商;4)限制农村宅基地的自由买卖。地方政府用极低的价格征用土地,例如每亩45万,出让的时候500万,而在三级市场2250万。地方政府征用土地不用经农民同意,没有公平。相当于政府挣了100,还给农民2、3块钱,这跟抢劫一样!!!而且中国的《土地法》规定,最低的补偿标准仅仅每亩4000元。征地的成本过低,让政府倾向于圈占更多的土地,土地违法严重,且逐年增加,所以这样的土地制度与保护土地的目的恰恰相反——激励了政府圈占土地。现有的制度达到了什么效果哪:1)土地利用效率低下,大量的楼堂管所,超标的政府办公楼;2)因为土地不让买卖,农村出现了大量的空置房屋,他们只能留在村子里;3)导致了大量的冲突和强拆血案,根据于建嵘分析,前几年要求上焦点访谈的群体性事件有7万件,其中1.5万件与土地有关;现在与土地有关的一年有3万多件,占了60%。4)成为腐败的温床,土地被称为中国三大腐败的重灾区,农村老百姓没有得到多少却富了官员。5)破坏了市场制度。土地应当按照市场定价而不是政府。

  (6)当然,市场也有失灵的时候,表现在:1)不能预见长远的未来,比如如果能够预见到上海的发展规模,在建市之初就,就做好基础建设就太好了;2)不能承担较大规模的投资;3)城市的聚集度要有临界点;4)城市的分区有外部性,距离太近相互危害。解决的方法是:1)尽量预见未来,做好规划;2)私人无力投资的政府投资;3)政府制定产业政策;4)分开不同的分区。具体操作还是以市场为主,例如,搞一个污染权交易市场。这里要反驳一点,有人说美国是一个私有产权保护做的非常好的国家,怎么也制定了《保护土地政策法》不允许随意改变用途,左派老用这个攻击他,我仔细看这个法案发现,法案没有授权政府管理私有土地,只是可以限制公共用地。

  (7)最后一章幻灯标题写着:“一个宪政结构”。宪法原则,市场在资源配置里起到决定性作用。保证土地所用者的基本权利。政府享有派生权,这只是在市场失灵,经过法律部门认可后,政府提出充分的理由,才可对土地产权进行限制。这仅仅是对市场失灵时的补救措施。中国的执政党、知识分子太缺乏宪政意识。宪政就是要“小道服从大道”——基础不能随便改,保护产权是大道,不能用派生的理由否定宪法。一旦如此,中国社会还会有一个大的成功,保护了产权,限制了政府权力,中国还将创造进一步的辉煌。(掌声雷动)

 

  第三位发言的是茅于轼,他没有准备幻灯片。他先是谦虚了一番,说自己是个经济学家,谈法律没什么把握,只能从经济的角度谈一谈。

  (1)近些年,中国的增长率从12%,降到7到8,他在想能不能进一步发挥劳动、资本与自然资源这些要素的作用。对劳动的限制已经解除 ... , 对自然资源的利用还不够好,...另外对资金的利用很差,银行的利息大企业贷款是7%,中小企业是30%,同样是借钱,利息相差这么大,所以钱的利用很差。他在想把全国人民的存款提高1个百分点,再加上好好地利用土地资源,GDP还是有希望提高到1%以上的。

  (2)土地的浪费比资本还要大,如何改善土地资本的利用效率。这些年,他努力思考财富的创造是不是劳动,他考虑不是,应当是“人尽其才,物尽其用”。好的资源配置能够创造财富,而劳动既能创造财富也能毁灭财富,比如,计划经济的人民公社化,青年人上山下乡就毁灭了财富。现在利息率很低,怎么能做到物尽其用,要做到,一个是价格要明晰,另一个是有自由交换的机会,交换不受限制,如果能做到这两点,所有的钱和所有的土地都只关心的是产出;只要土地是我的,我可以用来盖房,养鱼,建工厂......;人尽其才,物尽其用的复杂问题就会简单的解决——变成了做到产权明晰和自由交换。这样无需人(政府)来关心土地如何利用,每块土地(的主人)都有不同的选择,选择的标准就是能赚最多的钱。当然,你的选择对周围的人有不良的外部性,就要受限制了,所土地要有规划,干什么都行也不行,但这种限制不能妨碍物尽其用。

  (3)这样,为了粮食安全不能设18亿亩红线,他自己在这个问题上,受到很多批评,在这个场合他愿意做出解释。

  1)一般人讲粮食产量增加,是土地加劳动,土地增劳动增粮食增产,但这是错误的。现实是,远的不说,最近7、8年,农用土地被占,农民大量进城,土地少了,劳力少了,粮食却没有减产,连续7年粮食取得大丰收。往远了看,1949年,中国5亿人口,共产党从取得政权起就为吃饱饭问题伤脑筋,这个问题一直到1978年没有解决,1949到1978没有解决吃饭问题。那时候说将来会有13亿人口,想都不敢想,做梦吧,可现实是养活了13亿人。我们比1949年人均粮食增加了60%,我们吃的很好,吃鸡鸭鱼肉,这些都是粮食转变的,几千年没有象现在吃的这么好(笑),还吃牛奶,鸡蛋,营养过剩,得了脂肪肝、高血脂...。人口增加150%达到250%,人均消费却增加了60%,所以人均消费增加了3倍(我不懂茅于轼怎没计算的??),耕地面积减少90%,粮食亩产由4变成了5(我一点也不懂其逻辑??),解决粮食是依靠科技,有更好的种子、化肥、机械、运输和储存。

  2)另一方面,由于粮食的交换提高了粮食的效率。改革之前要求各省提高粮食自给率,今年75%,明年要达到90%,后年要100%,现在不提了,基本废弃了,国内的粮食也自由流通。限制粮食交换,有产粮优势省的积极性发挥不出来,比如河南、吉林的粮食生产效率高,他们的粮食成本低。如果整个世界都实行粮食自由交换的话,粮食就更有保证了。我们可以利用美国、俄国、澳大利亚、阿根廷,利用他们的优势。

  一个是科技,一个是交换,我们的粮食就不用愁了。

  3)粮食缺不缺,看价格,这60年,粮价不断下降,这有统计,国际市场的价格下降了一半;50、60年代粮食很贵,现在粮食太多,价格太低,农民不愿种。

  4)唱粮食危机与职业有关,例如联合国粮农组织,它要经常发出粮食危机的信号,你要说粮食没有问题,他们就没有重要性了。我们说阶级分析,这就是阶级分析!!就像计生委不会同意放弃计划生育(听众鼓掌笑)。计生委的专家,他们的利益在哪里,他们是人口专家,他们是自由生育的敌人,这是阶级分析。为什么要管18亿亩土地事儿,同样的道理,用地得审批,一审批他们就有好处了。

  如果我们没有别的(发展)目的,把耕地红线设为19亿亩,20亿亩,甚至21亿亩更安全,甚至土地统统用来种粮!目前政府解决(许多供应)紧张问题的方法就是设一条红线,但要做到物尽其用,就要取消对交换的不必要的限制。18届3中全会说要体现市场对资源配置的决定性作用,这句话很对,但是,难道18亿亩的红线不是由市场确定的吗?亩产都没法统计,怎么限制,比如高产田吨粮田,我们现在需要6亿吨粮食,有6亿亩就够!当然低产田也包括在18亿亩里面。把18亿亩当成一个红线,建设用地占了吨粮田,补上了低产田,怎么能够保证粮食产量?他强调要看到表面现象背后的含义。

 

  王锡锌总结说,今天天则的中国两位顶尖的社会经济研究者,他们是自由主义经济的制度经济学的顶尖学者(大意)。我把它们的观点总结一下,盛洪说,土地是一种自然资源与其他资源一样,最有效的分配方式是市场而不是政治,市场失灵使政府对土地的管制有合理性,但政府是从属性的,市场起基础性作用。茅老师是说,政府对土地的管制应该放弃,放弃对耕地的保护,市场才是做到地尽其用的最有效的机制。他对这方面了解很少,从08年到09年,基于对国有土地的补偿的(关心,才有所涉及)。(法律制度和社会经济问题,需要有精彩的提问和对话,如同盛洪老师说得,经济学与法学有交集,制度经济学与法学对付的是共同的问题,接着有请他自己对这个问题发表看法。

 

  第四位发言人是主持人本人——王锡锌,从法律的角度谈这个问题。中国过去是一个私有产权非常明晰的社会,明代就有“渔林册”登记产权,这是一项和复杂繁琐的工作,费时费力,但是很重要,我国正在四川成都搞试点——土地确权。古代的产权,包括所有权,使用权,还包括了租赁使用的明确的法律边界和实现。现在的农权,不仅是集体产权,也包括农民的承包权,还有土地使用权。现今我国宪法的第10条谈的是产权问题,他们分别在88年和99年进行了两次修正。土地可以使国有也可以是集体所有,宪法规定,城市的土地属于国家所有,农村和郊区的土地除了法律规定的属国家所有外都属于集体所有。农村的宅基地、自留地,山林等都属于集体。从法律上看,产权是明确的...。1988年修改的宪法的10条第4款,... 使用权可以转让。1986年出台《土地管理法》规定土地实行用途管制,...分农用地和建设用地,农业用地不能随意转为建设用地...。...其实,土地承包权是一种物权,也是一种债权,... 是2002年时,把土地承包权上升为一种物权,但使用权不是一种物。仅仅讲产权明晰,现有的法律看起来也是明晰的。

  ....但从经济上看是否合理哪?盛洪老师使用批判性的思维认为它不合理。茅于轼老师说是怎样是资源配置的高效,做到“地尽其用”,经济学上很有意义,这个意义就是产权明晰化,产权制度的合理化。两位老师都没说私有,(头转向盛洪和茅于轼),两位老师,我不知道是否理解错,但至少也是一种权利,强调有更大的更多的权利就是完全所有,个人如果拥有这种权利就是私有,这是他的理解,一会儿同学们可能要问。但是不是私有化就能真正解决问题?

  下面我就引述其他的学者对这个问题的一些看法。政府的观点,中央农村工作领导小组办公室的陈锡文(听音)最近强调,集体土地私有化,得有底线:1)不私有化;2)保护耕地;3)所有的土地改革都要保证农民的利益。这看起来有点矛盾,只有让土地资源更有效利用,才能保证农民利益,这恰好推翻了前两条。

  他和茅于轼老师讨论过另一位学者贺雪峰的《地权的逻辑》一书,贺雪峰提出地权是一个大神话。不断地给农民地权,或者干脆私有,认为会让农民增收是不可能的。因为中国的土地都是小块分散的,....。城市周边的土地会让农民增收,使强势者收益大增,土地私有化会破坏公平,不会带来土地资源的高效利用。甚至土地流转会造成土地的荒芜。而能够享受到建设用地和农用地的级差收益的土地,只占总耕地面积的5%,三农问题只会更严重。所以地权的增加不能带来公平也不会提高效率。

  制度的设计可能有不同的角度,视角不同,结论不同。农地问题要考虑效率,但这是谁的效率????!!!!从宏观的国家层面是国家整体,....,但最重要的是土地上的农民,从农民的角度考虑农民的利益。同样的道理,更多的地权从理论意义和模型意义上会更好,但农民的利益是不是会更好?

  三农问题,是未来20到30年中国要面对的问题,如果不能解决,土地会是一个社会甚至政治问题!!!!!!

 

  以下是听众提问环节。王锡锌要求每个提问者只提一个问题,一共提6个问题。

 

  第一位听众:问盛洪老师上海自贸区不在市中心,人口密度低,地价却非常贵;向茅于轼提问说,他想问老先生的人生动力来自哪里(没听清楚)?也许还有一个问题不知道试问盛洪还是问王锡锌,您的理论是中国的经济制度是中国最大的腐败源泉?

  回答:盛洪说自己的模型简单修正一下就可以了。茅于轼说,自己先是学工,50岁,79年,开始研究经济,70岁办了学校(可能听错了),80岁办了经济研究会。人不一定知道自己最擅长什么,不是说了学什么就只能用什么,要不断地摸索,看社会的需要,发展自己,这样才能做到“人尽其才”。(听众鼓掌笑)盛洪或者王锡锌接着说:....... 周其仁正在四川成都高土地确权,非常耗费成本...,明代就有鱼林册,就有土地交易.......,82年宪法突然对土地私有废除......,突然不知道是事先安排,还是随机出现的,一位中年人手拿了两张8开的纸在讲台上开始讲,说是产权证,但没听清楚具体,后来他打开了麦克。

 

  第二位听众,这个中年人用洪亮清晰的声音说着:........这张是1951年的城市房屋产权登记证,这个是农村的房屋产权登记证,也是解放初期土地登记的,这两个现在没有做产权变更......,农民手里有产权,所以会说中国产权是明晰的,现在搞成模糊的了,是当局搞混乱了。所以对82年宪法我是质疑的,所以茅老师敢言,今天受茅老师鼓舞,也敢....。说从82宪法的文字上王锡锌教授说是明晰的,我同意,但是没有发生产权变更的事情。同时,我要说82年宪法所说的城市土地属于国家所有,是怎么所有的哪?第一解放初期有个公私合营运动,公私合营把富人的财产给没收了,给用合营的方式吞没了,这是国家获得城市土地的一个途径;第二个城市的哪些私人房屋出租的人,用公租房的方式侵吞了,房管局把房子变成了国有。第三个就是零散的老百姓,包括我们家庭,获得产权是光绪年间的,通过购买的方式,但文化大革命给没收了以后,就从此没还。所以说,城市国家所有的土地大部分是通过不当的方法,不当占有咱们老百姓的土地,......违法占有!.......霸占!......关于农民......通过“确权”.....农民的土地坚决还给农民!

  后面的一段被王锡锌打断,所以没太听清。现场的3个工作人员也显得很紧张。王锡锌插话说:这位老同志,你的问题?.......你的问题?.....你的问题?

  那人继续说:我的问题就是,我提出这个观点问王教授和于教授。(听众鼓掌)

  盛洪说:应当归还。

  王锡锌说,研究界有讨论82年之前没有城市土地属于国家这条,许多人研究82年宪法为什么回加上这一条,现在有文献表明这在当时有许多政治上的考虑,这导致了巨大的问题.......。他看到的房产证非常多,最多的一年收到超过5000封.....。北京有许多房屋有产权证,也有土地证,这个都是历史上存在的,历史这个是没办法更改的。有一个最极端的他跑来上访说,南京国民政府总统府旁边的一块地是他们家的,他有国民政府的产权证。我说我建议你到海峡对岸区(部分听众鼓掌)。产权证这个东西是一个历史事实。历史事实与法律之间的确有不同,....。这人提的问题是法律届所关注的:怎么样在尊重历史事实的基础上同时又可以考虑到制度的改进。至少82年宪法,那种突然对产权制度的调整,背后的政治考虑是什么?也许领导的考虑真的是为了国家利益,应在这方面更多了解。

 

  第三个听众:说城市土地属于国家,农村土地属于集体,集体在哪里?土地的收益到哪里了?.......国企在哪里?国企利润上缴财政以后,大部分返回国企本身,全民利润没有用于民生!我是读法律经济的,我赞同茅老师,产权要明晰,但如何在明确产权的过程中,如何公平?不是土地流转的过程中产生流民。

  盛洪:中国过去土地是平均分配的,比如父亲给儿子是平均分给几个儿子。过去农村实行的是佣佃制,田底儿权是所有权,田面权是使用权,这和今天农村集体拥有所有权而承包者拥有使用权一样。没有政治干预没有强制权利进入土地时,比如汉唐之前,没有科举制度,政治资源不会介入农村,........是政治制度的不平均造成了土地的不平均。

  王锡锌补充说:.....土地是集体三级所有,今天的集体是村集体。还有承包经营法,它在法律上已经考虑到了,至于这种安排是否合理.......这要看你怎么考虑制度的公平,制度改变对哪些更有效,这又是一个公平问题......

 

  第四个提问者的问题没有听清。

  听到的回答是:

  盛洪:......程序挺复杂的,就是市场规则吧。.......农村集体只是一个概念,将来可以按现在这种现状,把集体土地看成是握有田底儿权,农户握有佣佃权,这两者可以相互独立,可以交易。.....你刚才问得收益归谁,觉得很简单,就跟你要买房子,你说买房子钱归谁,归你呀!你认为买房子款应该鬼好几块儿分配我认为是错误的,你的产权收益归你。只有一个例外,就是政府可以收税,现在增值税,里面的税率可以非常高,累进税率可以达到60%,这是很合理的,不存在问题。我觉得你接受这样一个观察,王教授介绍贺雪峰的观点,这个观点是错的,这里最重要的价值是制度本身带来的价值。无论靠近城市还是远离城市,有一点要坚持,就是政府要维护产权。说靠近城市的农民买地要侵犯其他农民的利益,是大错特错!!产权是一个制度,比如警察抓小偷,尽管小偷没有偷你们家东西,但我坚持抓小偷是对我有好处的。一个远离城市的人虽然没有得到保护产权的收益,但坚持一旦这样做,他的产权也会受到保护。第二点,公平,近城的人买的地价高,远离城市的地卖价不高,要把近城者的收益拿出来,这是强盗逻辑!!!比如一个孩子有10元,另一个孩子有100元,....可以....这是在抢劫。再者近城者卖地收入高,别忘了成本也高,一下子卖了300万,可城里一套房子400万哪,你以为买一块地就是百万富翁了,他还要在这里住呀,这是非常荒诞的。所以人们要尊重产权制度,有人因为这种制度发拉大财,嫉妒他是不对的;因为你尊重产权制度,有一天你发啦大财别人也会尊重你。

 

  第五位听众提问,问题大概是,首先提议为80多岁的茅于轼老师能参加会议鼓掌致谢,大家鼓了一次热烈的掌。后面的话听不清楚,.....13亿人18亿亩......政府是又毫无理智有完全不懂经济的人.....;王锡锌打断,说问题简短些。还是听不清,好像说这样的政府需要18亿亩红线,这个红线与非市场经济相适应。

  茅于轼回答:你这个想法有道理,确实客观上说有这个红线,但是这个数字是多少,只能由市场决定,不是计划决定........还有一个最低限度,这个限度不是计划,还是那句话资源配置要让市场起决定作用。至于为什么18亿亩红线错了哪?因为你不可能搞出18亿亩这个数据,因为你不知道亩产,你怎么知道是18亿亩,这不是自欺欺人吗?这是个最低限制谁也搞不出来,这根其他资源的配置完全是一样的,不光是土地,还包括劳动力。原来农民工不好配置,现在农民工进城爱干生么干什么,不就解决了吗?所有的资源配置都要依靠市场主体,处非它有外部性.....

 

 

 

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