时间：2022年3月7日
地点：北京 南锣鼓巷8号（司马南书房）
采访实录，文字整理自录音：
ZDF记者：现在有成千上万的乌克兰人正在遭受战火的袭击。并且乌克兰是一个主权国家，尊重一个国家的领土完整是中国外交政策的基石，但俄罗斯违反了这一点，中国政府为什么不能谴责这种行为？
司马南：这个事情是一个非常敏感的问题。这件事情我们可以看看1962年美国的行动。1962年的时候，古巴是个主权国家，苏联也是一个主权国家，美国也是一个主权国家。美国在土耳其安装了进攻性的战略武器——导弹。苏联当时执政的是赫鲁晓夫，在离美国90英里的地方，在主权国家古巴的支持下安装了弹道导弹。然后美国总统肯尼迪就下令要摧毁双方核武器，整个人类面临着核武器战争的威胁。现在我把这个问题向德国朋友请教，你们认为美国为什么不能容忍苏联在一个主权国家那儿安装弹道导弹？
这个逻辑是一致的，美国人不能容忍古巴导弹，但是美国人为什么今天就不能理解俄罗斯的做法呢？就像刚才我们在正式采访之前，我打那比方一样，现在谴责这一巴掌打过去，难道问题只是这一巴掌吗？中国有句老话，我们隔壁王奶奶，她说一个巴掌拍不响。所以当两个人打起来的时候，你只谴责其中一个巴掌，这种认识是小儿科的认识。如果停留在小儿科的认识上，仅仅是认识问题那也罢了，我们大家可以讨论提高认识。但是如果是立场问题，那就是自己的错了。对德国而言，德国把立场完全坐到美国的板凳上，我请问是符合德国的利益的吗？
ZDF记者：非常感谢中国对这场战争（指古巴导弹危机）的谴责，虽然这不是一场战争。你看，中国谴责美国对古巴的攻击，那中国现在为什么不谴责俄罗斯对乌克兰采取的军事行动？中国对这两个主权国家为什么有这种双重标准？一边放任俄罗斯，一边批评美国。
司马南：在俄罗斯动武之前，在顿巴斯地区（就是乌东地区）有大规模的人道主义灾难，大炮横飞，炸死了很多人。这种事情如果发生在别的国家，美国一定会跳出来反对、干预。但是美国人没有这样做，反过来他支持乌克兰继续对俄罗斯的安全利益构成挑战，所以俄罗斯的行为是一种自卫的行为，是被迫做出的。
当然两个人打到一块儿去了你拳头打过来，他拳头打过去，所以还是一个巴掌拍不响的问题。对这种局面，中国老百姓心地善良，我们呼唤和平，觉着不应该打嘛，无论是谁马上都停下来。所以在这件事情上，中国老百姓非常理解中国政府的立场——中国政府的立场是劝和不劝分，不鼓励接着打下去，因为再打下去对谁都没有好处。悲剧、伤口会更大，死人会更多。
我再补充一下，还有一个原因，乌克兰政府现在连一个连队都是北约的军官在指挥，乌克兰的领导层基本上都是外国人，乌克兰政府本质上是个傀儡的政府。乌克兰的国家公检法系统的反腐败都直接受命于美国大使馆。所以虽然在联合国，他依然是有100个有外交关系的主权国家，但这是一个被架空了的、违背乌克兰人民根本利益的这样一个傀儡政府。正是这个傀儡政府制造了乌克兰的灾难。但是，他自己又无可奈何，因为他受命于美国，受命于北约，现在他还怕事儿小，还接着再把这火儿拱的更大。所以乌克兰的这种做法，他也应当从自身去找原因。
我再补充一句话，为什么中国老百姓对于俄罗斯的做法我们只是痛心，我们没有去谴责呢？一个非常重要的概念叫做共情心、同理心。美国在苏联国家解体之后，对俄罗斯的这种欺负，我们感同身受。因为美国拉着小兄弟对中国的这种打压，和现在对俄罗斯的打压有异曲同工之妙，所以我们同情俄罗斯。把俄罗斯打惨了之后，美国接下来会收拾中国。所以在这个问题上，我们的立场就是中国老百姓的立场，中国老百姓的立场就是中国国家根本利益的立场。因此，美国人谴责了俄罗斯，要求我们也去谴责俄罗斯。美国不是我们行为的规范，美国不是我们的教师爷，美国没有资格要求我们按照他的标准来看齐。美国干的那些错事儿、坏事儿，包括对德国干的坏事儿太多了。
ZDF记者：我能理解您刚刚对美国的这些批评和谴责，但我们谈论的是现在发生在乌克兰的战争。您认为普京目前为止所做的所有作为都是对的吗？他有做错的地方吗？
司马南：我到目前为止还没有发现普京做错的地方。当然这种交战的情况之下，带来了人员的伤亡，普京他是个硬汉，但普京的做法是在长时间隐忍之后，是被迫的。北约五次东扩，俄罗斯都忍下来，俄罗斯向比尔·克林顿申请说，我们也加入北约吗？既然华沙条约组织已经解散了，北约你作为一个防护性的组织，本来就是为了整个欧洲安全，那俄罗斯是欧洲国家，我一块儿加入。比尔·克林顿羞辱了他。俄罗斯是个独立的国家，虽然现在国力衰弱，但俄罗斯人民还是希望有尊严。任何一个国家和民族，无论他虚弱衰弱乃至非常弱小，他都希望得到平等的对待。
首先是你们非但不平等，而且你们用残忍的手段对待他，不断地挑衅他，以至于他忍无可忍。所以最让人不能容忍的就是普京先生一再提起的在乌东地区的大规模杀戮，对讲俄语的人大规模的杀戮。你注意到2014年克里米亚事件发生的时候，在乌克兰还有一些所谓亲俄的力量，而这一次基本上没有亲俄的力量发声，知道为什么吗？被杀了，被驱逐了，被关押了，被弄死了，一万四千多人被弄死了。如此大规模的人道主义灾难在乌东地区发生，在乌克兰发生，美国非但不谴责，反而变本加厉。试想普京这种做法是不是也有一些可以理解的理由？
所以我们老百姓认为，俄罗斯的做法可以理解。但是我们不主张这样，我们主张退回来，我们主张不要打，我们主张有话好好说。打仗不好，而且战端一开，收不住。打容易，收拾难呐。美国这么强大，收拾阿富汗那些人很容易吗？足足打了20年，几万亿砸进去。
所以现在我们也希望，俄罗斯能够撤兵。但是俄罗斯说，我们有四个目标：希望人道主义灾难终止；希望军事化结束；希望纳粹化结束；希望乌克兰中立，永远不要加入北约。普京说的是俄罗斯人的诉求，但是他的诉求是不是也有那么一点儿道理？请德国朋友设身处地，从俄罗斯的角度来想一想。还有俄罗斯这次行动得到了全国上下几乎近乎一致的支持——包括前总统戈尔巴乔夫，包括普京的宿敌久加诺夫（俄罗斯的共产党）。所以俄罗斯的民族意志相当团结。
到现在为止大概有3000人左右，因为在街上有反战行动被抓了。战时动乱军心，（是要）军法处置（的）。但只是抓了，而没有像乌克兰对第一次谈判的某代表一样，直接在基辅中心将其杀头。比较起来，俄罗斯的军队相当克制和容忍，而且到现在为止，俄罗斯军队没有动用大规模杀器，没有像美国入侵伊拉克那样连贫铀弹都上了，杀人无数。之所以现在战争有些焦灼状态，根本的原因是俄罗斯的军队像一战士兵一样，没有使用大规模杀伤性武器。否则的话不会是这样一种局面。
【作者/司马南，独立学者，知名社会评论家，红歌会网专栏学者。文章原载公众号“司马南频道”，授权转载】
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