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孔庆东做客《大咖说》:客观面对中日矛盾,辨证解读中日关系

2017-02-05 09:45:03  来源:大咖说订阅号  作者:司马平邦 韩晓平 孔庆东
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《大咖说》第21期:客观面对中日矛盾,辨证解读中日关系

  本期嘉宾

  【司马平邦】时事、影视、文化评论人。

  【韩晓平】中国能源网首席信息官。

  【孔庆东】北京大学中文系教授。

  司马平邦:中国教育部,昨天出了一个通知说:“我们在未来的教学里,教材里,把抗日战争正式时间从八年延长到十四年,也就是说,以后官方的口径是抗日战争是发生在1931年的9月18日,而不是1937年的卢沟桥事变。”。这就让我们三个想用一个普通的中国老百姓的眼光,我们今天来聊聊中日关系和日本为什么是这样的一个国家,这么个话题。孔老师我知道您在日本待过,我想问您一个特别简单也特别傻的问题,为什么我们中国和日本老有一些,民间也好,官方也好,老有一些矛盾解不开呢?中国和其他国家好像没有那么复杂,老是解不开,解不开的疙瘩。

  日本名著《菊与刀》

  孔庆东:不但中国跟日本解不开,我觉得世界上一切国家都跟日本存在一个解不开的关系,这倒不因为我们离得近,就变得容易理解了,日本是这个地球上一个非常特立的国家,一个非常特立的民族。我在日本东京大学任教一年,我个人的目的也是想利用这一年的时间,多了解一点这个民族。比如我在韩国待过两年回来还写了一本书,我在日本呆了一年,回来基本就没写什么文章,因为我有自知之明,我说这个国家不好了解,我能说的,已经被其他学者说的差不多了。刚才和韩老师谈到,日本有部名著叫《菊与刀》,有翻译成《菊花与刀》的,他把日本已经说的很好了,当然,大家觉得还没有说透。大家都觉的,还有好多没有说透的地儿,人家说你没说透,那你说呀,好像又说不下去。就日本这个国家是地球上的一个奇葩,没人能理解。你看当年二次大战的时候,这个美国为了灭这个日本,它跟日本也有血海深仇啊,它要灭日本,它就问中国,日本到底怎么回事,中国说说不清楚。美国很奇怪,说你们两离得这么近,你怎么说不清楚,中国说确实说不清楚。你看其实我是研究这个现代文学,我有好多日本同行,在我这个专业上,日本同行也研究的非常好。也就是我有好多日本同行,有一部分还成了朋友,可是仍然没有办法互相深聊,没法交心,我在东京大学呆了一年呢,我接触些教授呢,他们对我不错,后来他们跟我说,我们日本人之间,并不深聊,他们之间并不深聊。他们说我更愿意和外国人多说点个人隐私,跟同事,跟亲戚朋友都不说这些。

  日本自杀率居高不下

  韩晓平:日本人非常非常的孤独其实,他们的自杀率高啊,这都是背后的问题。最近网上有一个,就是一个在日本呆了很多年,就是讲日本社会到底怎么回事,一个在微信里传的这么个东西,他其实讲的是,这日本人内心的孤独,你看到他们就是非常的守纪律,不麻烦别人,但另一方面,内心是极度的孤独。互相之间,没有像我们中国人这种沟通,中国人有时候你看,我们觉得是个毛病,是个问题,到哪去大声的喧哗,热热闹闹的,但是背后又是中国的这种人情社会,人和人之间的感情还是比较亲密的。但日本人呢,是特别难做到这一点。日本人不光是这个,日本人,人和人之间就是说我和你是再好的朋友,有可能说翻脸就翻脸,就翻了。最典型的就是,当时在东北,当年日本关东大地震之后,日本那个地方好多老百姓没办法生存,没法生活,其中很多人就要搬到中国来,中国的满洲,当时就让他们进来了,日侨就进来了,垦拓团。他来了以后,中国老百姓是很宽宏,说你们来了,当时你们那个家庭也挺困难的,帮他们弄土地啊,还帮助他们,甚至帮盖房子什么的,大家都处的很好,处的挺好。等918日本人再过来的时候,这些人能带着当年帮助过他们的人,对他们那么好的人,就带着日本人把他们全家给杀了,一点都不觉得负罪感,没有任何丢体的那种感觉,所以这个民族确实是很奇怪。

  孔庆东:我们有很多这个媒体还有一部分学者就宣扬日本如何如何的学习了中国的传统文化,学的如何如何的好,还说人家保存的好。我从来就不同意这个说法,我说你们都是只看表面,你们把文明礼貌,点头哈腰当成传统文化了,这只是表面上的一种形式。什么叫传统文化,中国传统文化精华是什么啊,是仁义礼智信啊。仁义礼智信是发自内心的,对别人的仁义,而不是表面上表现的这种形式,就这种形式来说,日本人做的最好了。他把美国人都骗了,美国认为日本代表儒家文化,东方文化。然后中国人可能又被日本的另一面给骗了,我们又认为他西方文化学的特好,他明治维新之后迅速西化,把西方文化又学的特好,我们又觉得在这个方面是不是又可以当我们的老师了,我们为了向西方学习,一开始先向日本学,派了大批的留学生去日本,日本是个二道贩子,我们从日本那接受了很多二传手似的西方文化,后来发现还不对。就是日本的这个国家,既不是儒家的不是东方的,其实他也不是西方的。刚才韩老师说日本人都是孤独的,作为一个民族,整体上它还是孤独的,他在地球上他就是一个孤独的民族。所以我觉得,我们对待日本这个对象,既要参考已有的那些研究成果,另外一定不能墨守成规,一定要根据具体情况具体分析,眼前这个事到底怎么应对,不能被他任何的,貌似定律给束缚住了,日本人自己都搞不明白自己怎么回事。

  韩晓平:其实刚才孔老师说的这个问题,我大概在87年第一次去日本,1987年。当时你想中国和日本那个差距多大,当时我们从上海飞过去的时候,我当时在民航总局,我们刚开辟到九州的航线,我们跟着民航局的副局长一块去啊,我作为记者,随团的记者去的,所以当时你看上海呀,又破又烂,到处都是黑的泥浆,南京路上人挤得满满的。一下到那么现代化的日本,然后每一个人都彬彬有礼,穿得整整齐齐,干干净净,然后这个社会井然有序。哎呀,觉得太了不起了,说这就是我们的方向。而且日本人当时对你很宽宏,说你们是从中国来的,给我们吃也吃得好,住也住的好,沿途都对你非常的客气。当时我们确实觉得日本这个国家真好,我当时都想留下去,我想干脆我将来到日本留学算了。当时好多人说,有些日本人说你要不要到日本留学,你要来留学,当时我们就能马上资助你,但知道我们家有一个特殊的背景,我外祖父当时在1931年,是当时中共满洲省委的秘书长。当时呢日本918事变之后呢,第二天他就跟着罗登贤,当时满洲省委书记就起草了对日的一个抗日宣言。所以为什么说中共抗日14年,国民党,国民政府抗日8年。我们一直在说抗战8年,但是指的是国民政府,全面抗战,但是真正的中国共产党,是整整打了十四年,所以我外祖父他身边的那些人一个个倒下,他能够活下来是非常非常不容易的。所以我们家有这样的背景,我当时要说去日本我们全家都跟我急了这怎么能去,这是不能去的。

  孔庆东:东北抗联是我军史上最悲壮,最艰苦的这样一支部队。他们的抗日史是最悲壮的抗日史。平邦我们还一块去过金陵抗联嘛,就关于抗日战争应该是14年这个事,我们都呼吁多少年了。其实最早也不是我呼吁的,是黑龙江老省长陈雷,陈雷最早呼吁的,在02年胡锦涛总书记到他们家去,陈雷他们夫妇,李敏,起草一个报告,交给胡锦涛总书记,希望中央考虑,你看中央慢慢的就把这个调子改过来了。你看从胡锦涛到这个习近平都公开的在这个纪念大会上抗日战争胜利大会上,就讲我们共产党领导的十四年抗战。直到今天,教育部把他以文件的形式传达下来,昨天我也发了这个微博了,大部分的网友都是很支持的,还有一部分网友不了解这个历史,还有人去给他们上课辅导,为什么是十四年。这个事他应该得到大多数人的拥护这样我们才对得起那些辗转在白山黑水之间的那些英灵。

  韩晓平:非常不容易,当时日本人实在是太残暴了,而且一抓把你全家人都杀了。一个村的全杀掉这种啊,太残暴了,人类历上这么残暴的民族实在是少有。

  孔庆东:我们整体上很难评价这样一个民族,但是我觉得日本这个民族的确是很适合用辩证法去分析,他有非常善良的一面,善良的你想不到。但是这善良得你想不到可能就包含着那个残暴得你也想不到。我有一个比喻,我说他(日本)像个发育没成熟的小孩。你看那小孩很善良很可爱吧,日本就有那小孩的一面,特萌的一面。可是你看那个小孩做事是很残暴的,小孩折磨那个小动物,折磨那昆虫,折磨那个蜻蜓什么的,他眼睛都不眨。

  司马平邦:他没有人的观念。

  孔庆东:他没有人的观念,随便嘣就把虫子的脑袋揪下来了还哈哈大笑,这使我想到一个民族这样是很可怕的。所以他残暴跟可爱结合在一起,文明礼貌和随时的兽性大发又结合在一起,这个就很可怕。

  韩晓平:还有一个特别有意思的您刚才讲的这个,他一方面他的创新能力特别强,因为我做能源的我们跟日本很多的企业合作,他创新能力非常强;另外一方面呢,他又特别的保守,他的企业里又是高度的保守。你比如说这一次在福岛核电站,东京的电力公司,这件事情换到任何一个国家不会这么严重,第一时间他已经出事故到这种程度了,那马上就把它停掉,该灌水就灌海水不行就把它废掉,结果在日本这个地方呢,好像他只有一个大脑,当那个大脑开始犹豫的时候,所有的大脑都是失灵的。所以我刚才讲了在微博上一篇文章说只要把日本的大脑打掉,把这个头打掉了以后大家就群龙无首了,大家一下子就群龙无首,最后这个事故导致这么严重的一个后果。所以日本人有的时候你看到他的团队精神很强,但是他的问题也在于他的团队精神太强了,强大到每个人都失去了独立判断问题的能力,这是很大的问题。

  孔庆东:我非常同意韩老师的这个观点,我也有很多很多的感受,没有准备一时想不起来。我也是感觉到日本人特别的抱团,抱团的同时呢他们个人大多数人没有独立思维,没有独立判断的能力。

  司马平邦:他是机械的抱团。

  韩晓平:而且是不愿承担责任,这是很大的问题。

  孔庆东:而且都是随大流,以前我们自我批评说中国人爱随大流,后来我发现不对,中国人的小心眼太多了,每个人都自己重新琢磨一遍,比如我举一个例子,在马路上看见有一队人排队买东西,日本人根本就不问前边卖什么就跟着就直接排上,他相信前边卖的东西一定是物美价廉,基本错不了,排到跟前确实是物美价廉他也跟着买了,然后这次没上当下次还这样,所以就导致整个社会是这样一种循环。

  韩晓平:非常有序的循环。

  孔庆东:中国人绝不会这样,中国人一定先绕到前面看一下是卖什么的。

  司马平邦:我们是比他多一步。

  孔庆东:多一步,这就是一个很重大的差别。所以日本领头的那个人就很重要。你看有时候我们看日本就被一些军国主义分子所煽动,其实大多数人不去反思,他就觉得这个人讲得特别好他就跟着他去选择。所以日本这个民族关键在于谁来领头,他领头的这个人如果比较好那整个方向可能会对,他这个一旦民族危机民族矛盾到了,需要一个军国主义分子出来领头,他大多数人也是没有反思能力的。

  司马平邦:你看现在,前几年日本是十来年换了十几个首相,现在安倍晋三还比较稳定。

  孔庆东:谁也数不过来日本有多少个首相,那就跟北洋时期的总理是一样的,走马观花一样的换。

  韩晓平:他这个换安倍有很大的程度就是,日本人因为生则心里头是有巨大的危机感的,因为他确实住在那岛上头,一会地震一会海啸的,一会火山爆发,所以是一个很不安定的地方,每个人都有很深的危机感。所以这些年日本就慢慢地沉睡了就这个民族,沉睡的一个原因呢就是,以前我们八几年去日本的时候每个人干劲十足,但是今天的日本其实已经没有那种干劲了,尽管你看他还在加班,但是在加班的那个效率变得非常非常的低。

  孔庆东:是惯性加班,他不加班也没别的……

  韩晓平:因为老板加班所以我必须得加班,但是加班也不知道在干什么,这个效率不是像我们这样的干,我们华为也在加班,但是华为的效率非常非常的高。所以安倍看到了日本在沉沦,所以他希望激起日本民族,把这种生性、活性激发出来再重新。

  司马平邦:那他有好的想法。

  韩晓平:对,所以他把中国作为一个假想敌,说你们到了最危机的时候了,看有中国那么强悍的敌人来了,他希望通过这样的事情让日本民族重新活跃起来,但是这个实际上是很难的这件事情。

  日本京都知事石原慎太郎

  孔庆东:由于他没有最高层的理性,你看上去他好像理性,其实他缺乏第一级的理性,所以它需要不断的刺激。所以他的作家也好,政治家也好都是用极端的方式去刺激它的民众,安倍是这样的,小泉是这样的,其实石原慎太郎那个煽动更是这种刺激的。石原有一次就是说,他说:我们日本已经给美国当了小老婆了,现在不能再给中国当小老婆了。

  司马平邦:就是以这种心态来表现他的外国关系。

  孔庆东:我就在微博上评论了一句:说得好,好妾不侍二夫。他就用这种方式去刺激它的民众。

  韩晓平:它实际上是当年麦克阿瑟美军占领日本之后把日本人阉割了,他到今天在学校里头比赛不能有第一名,在日本学校里头他从根上头、从文化、从深层就把日本民族的这种血性给阉割掉了。所以小泉也好、石原也好、安倍也好就想重新把阉割的再缝上,想把这事做了,但实际上难度是非常大的,因为这一代人了。

  孔庆东:我记得有一次也是很多年前了,我们到首都机场接一个日本教授回北大,这个路上前面有两个公交车可能有一点轻微的剐蹭,然后这两个司机就跳下来破口大骂,我们中国人觉得挺不好意思的,在外宾面前两个司机在骂我们觉得挺不好意思的,结果这个日本教授很高兴,说:好,中国人民真有活力呀。

  韩晓平:这个话是有道理的。

  孔庆东:他说两个日本司机发生这种事情,点头哈腰过去了什么事都没有,其实心里面很怨堵,心里并不是那样的。

  司马平邦:心里并不开心。

  孔庆东:心里并不开心,心里压抑着,表面点头哈腰,他说你看中国人多好,吵完架两个人都很高兴就走了,事情就没有了,他认为这是正常的有生命活力的表现。

  韩晓平:对,其实这个世界上多数民族都是我们这样的,你在美国也是,美国弄不好都拿枪打起来了,欧洲人也是,俄罗斯人咱们就动拳头,咱们也甭废话了边上咱们打,谁把谁打趴下了再说,对吧。但是在日本人互相鞠弯躬,实际上在某种程度上他和全世界多数民族这种表现方法是不太一样的,这种不一样的背后确实隐藏着更深的文化人文的问题,其实很多就是在《菊与刀》里讲的问题。

  孔庆东:但是他这样就把很多毒素给压抑在心里了,他如果到了一个可以无法无天的场合他就会迸发出来,所以我在日本有的时候我就想到当年他侵略中国和亚洲其他国家的时候,怎么会那么的兽性大发,和眼前看见的满街的人对不上号。

  司马平邦:不是一个国家的人。

  孔庆东:就好像不是一个国家的人似的,对不上号,这两个事实之间一定有很复杂的联系,所以我觉得这是一个要研究的问题。

  韩晓平:您说的这个,孔老师说的这个很对。后来他们有人分析,就是日本人底层社会的人极度的压抑,没有基本的人的尊严,随便就可以打下属的耳光,现在在日本公司里打下属耳光这种事情到今天还有很多地方都会发生。

  孔庆东:就在电视剧里也常见到,打耳光这个情节好像很多电视剧里都有。

  韩晓平:所以你想当时那样一个军队,下层的人极度压抑,然后突然到一个地方之后就兽性大发,所以在南京屠杀这么多人,连孩子妇女全让他们杀了,这就反映了一个如果不是极度压抑的这样一个民族他不会做出这样的事情。其实这种过度理性的民族都有这种问题,包括德国人,但是德国人战后他总结了,分析了这个问题,他认罪,我认罪伏法,我错了,这是我们民族的问题。但是尽管到今天可能还有一些纳粹分子还有一部分人不服气,但是多数德国老百姓是接受这个现实的。但是日本到今天还没有解决这个问题,所以他你看慰安妇的问题搁韩国,他把大使给撤回来了,人家说慰安妇就不能说没有这回事,你就死活说没有这回事,全世界都知道有这么回事你说没有这么回事,南京大屠杀你明明杀了那么多人你就说没有杀,没有这么回事。你说你一个民族这样去你怎么博得别人对你的信任。

  孔庆东:他就像一个小孩跟人吵架一样,就不,就不,也不跟你讲了,最后就坚持这一句话。个日本罪责问题它有一个巧妙的体制就是天皇制,他把一切的罪责都推到天皇那里,这样天皇代替这个民族进行所有的道德承担,这个天皇和中国古代的皇帝,和其他国家的帝王都不一样。因为我在日本也跟他们讨论过,他们还很优越,就说你们中国的皇帝没有我们天皇厉害,你们的皇帝老换。

  韩晓平:人两千五百多年没换过。

  孔庆东:他说你们顶多几百年就把这个皇帝换了,我们这个天皇就从来没换过。

  司马平邦:这作为他们的一个优越感。

  孔庆东:我当时也是喝了一点酒,我就说那你们不换,这天皇万一犯错了怎么办呢?他马上很严肃:天皇怎么会犯错误?天皇是不会犯错误的。到这里就没法往下说了,不讲道理的事,这就是立场问题,我们觉得天皇是应该会犯错误的,他认为天皇是不会犯错的。

  韩晓平:这就是民族性,所以他呢你看这个国家最后就是推了天皇的,完了为了保护天皇,谁最后也不能去认这个罪。然后在每个公司里同样的问题,这个公司的一把手就是他这个公司的大脑,下面的人都等于没有脑袋,然后大家维护这个大脑,维护这个系统。

  孔庆东:而且沿着这个思路我又去看天皇的这个终战诏书,后来发现他没有认罪,他没有对他发动侵略战争认罪,可能我们认为他认罪了,其实不是,他只是说形式越来越不好了,这个仗没法打下去了,再打下去我们就完啦,就不利了,他是这样说的,所以在这样的情况下朕体谅黎民百姓的痛苦,所以我们终止这个战争。

  韩晓平:终战,他不叫投降。

  孔庆东:这个话说得非常文言、非常艺术,我们可能是自作多情了一点,包括美国认为这就表示投降了,这就是不行了。其实你研究那个文本,那个文本存在很多回旋的空间,存在非常大的回旋空间,他就是咬住那些关键性的字眼,就没说我们对发动侵略战争有罪,他的意思是,这个仗没打好,顶多是仗没打好我才有罪。

  司马平邦:他这个终战诏书实际上反映了民族性。

  孔庆东:嗯,民族性啊,所以很多的日本军官为什么自杀呀,他觉得对不起天皇,这仗没打好。

  韩晓平:对,当时在这个东京的皇宫门口,成批的人在这去剖腹自杀,这些军官们都去。

  孔庆东:这个自杀不是因为自己犯了罪自杀的,是因为仗没打好,对不起天皇。

  司马平邦:让天皇很没面子。

  孔庆东:就是对不起天皇。

  韩晓平:其实日本那自杀,以前我们小的时候都认为说那剖腹自杀就是自己,你看一刀下去以后,完了再这么一刀,再提上来,这边过来提到心上什么的,实际上绝大多数人插两下,背后有一个人帮着拿一刀一下把你脑袋砍下来完了。

  司马平邦:介错。

  孔庆东:而且这个最近还有人在日本电视上教自杀。

  司马平邦:现在还有!

  孔庆东:哎,这个他是不合法的,但就是说有这么一种示例,他还是崇尚这个自杀。

  司马平邦:就是最后实际上是不是有可能,现在日本这种矛盾,人们会用寻找这种极端的方式来解决。

  韩晓平:这个我觉得,其实一个民族,一亿两千多万人,一亿两千八百多万人,他不可能都是一样的,终归还是会有一些是理性的,还会有一些是接受现代文明的人,所以你看日本社会现在也是比较分裂,也有一些人,不是说所有的人都是这样的看法,也有很多人看到日本自己的问题,但是多数人没有办法扭转,他终归是少数人,没有办法去扭转这个事情。

  孔庆东:整个这个民族的主流呢,他还是不太愿意承认国家目前这个现实,因为这一百年来他们确实很牛过,他一时还平静不下去,就是说一个整体来讲,还平静不下去,可能还得经历若干事件,才能使他平静下去。

  司马平邦:这个平静下去是不是指他能够回到正常的理性上?

  孔庆东:怎么说呢,就是你应该认识到自己这样一个国度,你的人口、你的面积、你的历史,在这个国际上你应该处在一个什么位置。

  韩晓平:这个,其实日本人也很多的问题,俄罗斯人怎么对付他们的?把你所有的战俘给我拉回去,给我干活,死了一大批,到今天,俄罗斯的轰炸机围着日本岛转圈,日本人也不敢说什么。

  孔庆东:他反而不抗议了。

  韩晓平:对啊,不抗议了,他不敢抗议。包括说,日本人说了,北方四岛,我们一天就能拿回来,俄罗斯说我一个小时把你彻底灭了,他也不敢再说第二句话。这个民族呢,当然有人开玩笑说,因为这个生鱼他们吃多了,所以他们的思维方式可能更像鱼,但是,这样呢,就是你更像一个动物界的基本逻辑的时候,对付他的时候,可能更有效。

  司马平邦:可能是丛林法则他们才更接受。

  韩晓平:俄罗斯这种丛林法则对付他的时候呢,你看他小泉见到普京的时候,蹬蹬蹬蹬往上跑啊,然后千方百计的哈着普京,哈着俄罗斯人啊。

  孔庆东:我在韩国的时候看过一个材料,就是清朝的一个大臣访问当时的朝鲜,因为当时朝鲜是在中华秩序里面的,体制里面的,当时这个朝鲜文明程度是非常高的,朝鲜人看不起倭国的,他们一起讨论怎么对待倭国,清朝大臣当然是高姿态,就是天下一视同仁的一个思想,但是朝鲜这个大儒啊就说不对,说这个倭国他就是禽兽,对禽兽不能讲仁义。

  司马平邦:朝鲜看透他了。

  孔庆东:他说就像对豺狼虎豹一样的,你跟他讲仁义他还是要咬你,他说你必须以对待豺狼虎豹的方法对待豺狼虎豹,这才是对的。为什么那个时候朝鲜离他比较近呢,跟他打交道很多啊。

  韩晓平:看得透。

  孔庆东:啊,我觉得他说的这个是很有道理的,他认为你们这种盲目的一视同仁的这种思想呢,可能是妇人之仁。

  韩晓平:对。

  孔庆东:他的意思是这个。

  韩晓平:实际上中国的历史呢也看到了,其实对日本呢,我们老觉得说哎我让你一下。你可以看到最早,他占琉球,我们让了一下,结果接下来他就占朝鲜,占台湾,你又让了一下,他然后占你满洲,然后你再让一下,打到你华东,然后进你华北,全面对你作战。所以呢对日本来说,只要你有想法,我当头一棒,倾全国之力灭了你,只有你这样的心,日本人才会放弃野心。

  孔庆东:这个有一个悖论,就是日本他老不放弃野心,就是他在最高层面上不是很理性的思考我们在世界上应该是个什么位置,他老把自己当成这个世界上最优秀的子民,他可不是咱们给他分析这个,他认为他就应该占领全世界,然后他是按照占领全世界这个伟大的战略去构想的,欲征服世界,得先征服支那,欲征服支那,得先征服满洲,欲征服满洲,得先征服朝鲜,他这么一步一步来的,而这个野心好像就没有灭过,没有熄灭过,所以有点机会,他这小火苗就蹿起来了。

  田中奏折

  韩晓平:好像明朝的时候,就是丰臣秀吉是吧,曾经想打,一直打到北京来当皇帝,结果来了以后呢,明朝当头一棒,跟朝鲜军队联合起来一下把他打趴下了,打趴下以后他后来他多少年都翻不过劲来,所以这个当年呢,我们甲午海战的时候,甲午海战之前,我们海军的舰队到了日本的时候,当时德国的副官带就说,还不把他给轰了,你到他港口里了,还不借机会把他给轰了。中国人说,哎,我要等你打第一枪。

  司马平邦:这德国的逻辑也是这样的。

  韩晓平:对,妇人之仁。结果最后人家打第一枪的时候,你连第二枪的机会都没有了,所以当时,如果你在日本港口里头,你先开第一枪,当时的舰队把他所有给轰了,从心里上就把他给压倒了,就没有后来的历史。

  司马平邦:这两天这个军事形势稍微紧张了一点,从2016年以来都有点这个紧张,就是很多人担心,中国和日本有没有可能比如发生冲突的可能呢?现在这种条件下。

  韩晓平:所有的事情当然要做最坏的打算,对吧,从日本来说呢,他希望挑事,挑出事儿来以后,他就可以把美国拖进来,但是另一方面,他又怕挑事儿,因为从日本来说,中国是他最大的市场,而且整个产业链他非常的不完整,好多产业链都在中国。包括好多日本的企业家是非常不同意,安倍这么瞎搞的,说你再这么瞎搞,我们现在能向世界出口的产品就那么多,而且最后,你看比如说汽车,当年08年危机之后,所有全世界的汽车都不行,只有靠中国汽车厂在这有利润,然后维持他没有倒下,今天其实情况还是这样,他的大部分利润都来自于中国的汽车制造厂,你如果再跟中国翻了脸,那中国的汽车卖不出去了,那对于日本的经济是好还是不好呢。但是日本人老有一个,就是我了解中国人,因为中国人有个特点,就是中国的儒生非常怂,我吓唬吓唬你,不战屈人之兵,我越吓唬你,你看你自己内部就乱了,自己互相就吵起来了,我就这么吓唬你。在这个问题上,美国也好、日本也好,都是抓住了你这个文化上的弱点,他不断的在吓唬你,但是一旦这个东西吓唬不灵的时候,那东西就比较麻烦了这个事儿,所以对他们来说我觉得最大的问题就是我们不要被他吓唬住。

  孔庆东:这个在一般的层面上可以说日本把中国研究的非常透,关于中国的表面的各种东西,地理的、历史的、经济的,他都分门别类,研究的极其细致,我到日本图书馆里一看,确实很惊人,每个小县城、小镇子、街道分布,那都比我们了解的清楚一万倍啊。

  韩晓平:从那个满铁调查户开始,他是个大数据思维,他把所有的事情,包括哪个村里有几口井,这个井能够出多少水,能够供多少部队,有多少间房子,能容住多少人。

  司马平邦:那时候就搞大数据了。

  孔庆东:绝对详细。但是最后的那些地方他还是上不去,他看见中国有好多汉奸,好多怂人,好多和平主义者,他看见这些也都对,但是他不知道这个中华民族一旦被逼迫到墙角的时候,中华民族到了生死存亡的时候,那个时候焕发出来的那个劲儿,他算不到的。

  东北抗日联军

  韩晓平:他核心的问题啊,没有研究明白共产党,他就没想到,你说东北抗日联军,东北你看关东,张学良的部队,那么多的精锐部队都投降都没敢打,没想到东北抗日联军这一帮人就这么拼命的跟你打,明明没有希望,那杨靖宇就是跟你打,最后说我宁可让你打死也不让你吓死。所以就是这样一个精神在那跟你打14年,那么艰苦的环境下跟你打,所以呢,在这一方面他就没有研究,但是没有研究共产党的最深层问题是没有研究明白什么呢,就是中国,上三品说了不算,下九流说了算,真正到危机的时候,能够扛得起这民族的是那些工农大众,是那些底层的老百姓,这些人最后扛着,所以中国的历史呢,过去讲就只有人民在推动历史,所以呢,到今天你要把这个历史研究清楚以后,你才能真正看懂中国,为什么现在很多在中国的一些,包括我们的精英知识分子,包括我们这些人,往往看不清楚中国到底怎么回事,老说中国经济不行了,明天中国要出事了,但是老是怎么不出事,老是没看明白,他一个核心的问题是什么呢,我们并不了解这个国家,关键是什么呢,我们不了解真的能担得起这个国家的老百姓。

  孔庆东:你要天天在网上啊,看中国都是事儿,谁要说中国经济不行了,你还真信,所以我就说不能老上网,你晚上到那个小胡同马路边去看,老百姓都在那撸串呢,看看老太太跳广场舞,你发现这个国家欣欣向荣。

  韩晓平:说经济好不好啊,就看看那中小餐馆儿,说那里老百姓坐在那里有吃有喝的,你就不用担心了。

  司马平邦:那刚才孔老师也说了,说了两次,就说这个日本这个民族,在这个世界上到底以我们的观点到底是个什么样的位置是比较合适的呢,我们也替日本人操操心。

  孔庆东:我觉得他应该是满足于做一个二流国家,因为你的人口、规模,是二流的。

  韩晓平:资源是三流的。

  孔庆东:而且你的文化是二流文化,不是原创性文化,无论你接受的中国古代文化,还是后学的西方文化,都不是你原创的。你善于改进,但是你原创的东西很少,日本大量的人才,二流、三流的很多,但是就在一流上就上不去,科技的也好,艺术的也好,做学问也好,就到思想家那层就给它限制住了,你比如说当年它打下了中国那么大面积的国土,打下来之后干什么了,什么也没干就等着失败了。

  司马平邦:它不知道干什么。

  孔庆东:就是它缺乏那个一流设计。

  韩晓平:没有顶层设计。

  孔庆东:战打下了中国最肥沃的土地,最繁荣的城市,都被它打下来了。

  司马平邦:从东北到华北。

  孔庆东:它打下来就在那里守着。

  韩晓平:它很奇怪的是什么呢,人家打到我们中原来了以后呢,都是过去因为我们文化落后,我用你的文化,我才能统治的了你,只有日本人来了以后呢,让中国人都学日文,那你一个落后的文化让中国人学你,最后你是没办法统治这个民族的。

  孔庆东:就说明它没有思想家,最顶层设计是愚蠢的。但是呢,它如果学了中文之后呢,最后也是个覆灭的命运。我在日本的时候也跟他们的教授说过,我说你们也研究过中国历史,你们知道,你们要是占领中国二十年乃至五十年,我说日本可能就没了。

  韩晓平:就被消化掉了。

  孔庆东:五十年以上,你们肯定开始说汉语,开始唱京剧,开始提笼架鸟,早上起来烧饼油条。

  司马平邦:也变成八旗子弟了。

  孔庆东:变成八旗子弟,日本就没有了。他们想,嗯,你说的也有道理。这就是说明呢,你没有原创的文化是个最危险的事情,没有原创文化,你不要去扩张自己的文化,特别是用这种暴力手段占领人家国土,想灭人家,这个最后只能是搬起石头砸自己的脚。你看现在很多两国的年轻人,在情绪上互相顶着牛,像我们这个岁数的人,还是不希望打仗,我们也为日本想,真是不希望打仗,不希望打仗我们东亚真是应该团结起来,怎么团结起来,我觉得日本应该有个理性的反思。

  韩晓平:这个孔老师,我觉得您还是太天真了吧,你就看看冲绳,那么早被它占了,现在冲绳人也都说日文了,就是日本人对冲绳人到今天,它都不能一视同仁。

  孔庆东:对。

  韩晓平:我们中国你看周围的少数民族,我们都是一视同仁。对吧,就像我们自己一样,像兄弟一样,日本人到今天都是,你看看把美国的机翼放在,先是二战的时候让冲绳玉碎,所有人都玉碎,结果呢,最后玉碎完了后,等冲绳玉碎了,他们全投降了,然后冲绳人呢,就把所有的美军基地放在哪儿,让美国人祸害冲绳人,因为他们认为冲绳人不是日本人。

  司马平邦:骨子里有这种想法。

  韩晓平:直到今天还是这样,你一个民族如果说到了今天,这一个地方的人跟你一块生活了上百年了,你还这么去虐待这样一些人,你怎么可能去把你的这样的一个文化,和人家去共融起来。所以这里头更深层的问题,我觉得是民族性质很难改变的一个问题。所以到今天,冲绳实际上一直是日本的一个心病,现在只是不说,当然现在在中国越来越多的人在讲,冲绳从历史地位上来说就是应该独立,我们就是应该支持和帮助冲绳独立。

  司马平邦:从日本独立出来。

  韩晓平:对,从日本独立出来。

  孔庆东:当年这个琉球就是不希望被它吞并,琉球就向满清朝廷求救。

  司马平邦:大清王朝。

  孔庆东:朝廷无力,朝廷不管,眼看着被它吞并。

  韩晓平:但是呢从冲绳的角度来说,因为跟日本这么多年,日本人没对你好,依然你在日本,这么一个很小的一个国家,还是个二等,三等的一个公民,所以在这方面,我们中国这种包容性,文化的包容性,这和日本是完全没办法比的,日本想来跟你比,是不可能的。所以日本到底未来怎么办呢,我认为还是维持战后的这个体制,做一个和平国家,继续遵守和平宪法,可能对它还是最有利的。

  孔庆东:最后还有一个局外的最大系数是美国,就是中美关系,在非常大的程度上决定着中日关系,要是没有美国,中日现在已经很好办了,但是问题还有一个美国。

  韩晓平:对,核心的问题是跟美国的关系,但是从美国这个角度呢,美国这个国家,它现在是挺困难的这个事,你不管是特朗普上来了要建设美国,怎么建设,钱从哪里来呀,美国政府是美国政府借钱来印钱,美国借了多少呢,将近二十万亿。

  司马平邦:一年二十万亿美金。

  韩晓平:一年二十万亿美金,一年的财政收入是多少呢,四万多亿不到五万亿,说也就是四五年,整个政府一分钱不花,不吃不喝才能把这个窟窿堵住,永远堵不住。它靠什么呢,现在靠军力,靠军事实力。现在又变成了什么呢,大哥这手里现在就一把菜刀没事乱抡,小兄弟们都吓得够呛,都在大哥这里拜把子,弄不好它真削你呀,颠覆你,切你呀。但是真正把日本搞掉的,就是广场协议,把日元给你搞掉了,日本人这口气还没出呢,表面上它拉着美国,它实际上骨子里是想做正常国家,它真正恨得那个中国可没往日本人扔原子弹,中国可没搞广场协议,把日本经济搞残了,所以它心里头还是想通过这件事情拖累美国,美国人呢早晚也能看明白,谁也不傻,所以呢,最终日本的命运会很难堪。

  孔庆东:所以呢我们是为日本着想,我们好心希望日本早日看明白这个局,给自己找一个相对来说,更好的,更体面的一个出路。

  司马平邦:点破这个迷津。

  孔庆东:点破这个迷津,不要一意孤行下去。而且中国人是对于伤害过自己的人,只要求对方道个歉就完了,绝不是说你杀了我家几口,我再杀你家几口,中国人不是那种胸怀,一般你真诚道歉了,中国人慢慢这气就消了,这个日本人好像不是特明白这个道理。

  韩晓平:但是从另一个角度来说,中国人说了你要不道这个歉,我们子子孙孙跟你干。

  孔庆东:中国人就是讲个理,你看我们那块,我们北大经常来日本留学生,短训班什么都来,以前我老陪他们出去,一般他们来呢,我先领他们去九一八抗日战争纪念馆,去卢沟桥纪念馆,先去那受受教育,去了之后,他们的确很多孩子不知道这些事,真的没有教育过,进去之后挺受教育的,出来之后还有的还哭了。然后就说老师对不起,给你们添麻烦了,我当场就给他们纠正,我说你中文说的不对,这种事不能说添麻烦了,上人家做客,吃了喝了临走才可以说给你添麻烦了,这种事儿怎么能说添麻烦呢。

  韩晓平:你去了把人家都杀了,告诉人家给人家添麻烦了。

  孔庆东:这怎么能叫添麻烦呢?他们那个语言里都没有这种话,没有这种思维。

  司马平邦:没有这种彻底忏悔的意识。

  孔庆东:没有这种意识。

  韩晓平:他从另一个角度来说呢,他对他自己的生命都不是非常尊重,所以他觉得好像就是这人死了之后就是给你添了个麻烦,把我们家里人杀了之后也是给添了个麻烦。把你家里人杀了后也就添了个麻烦。

  孔庆东:也是添了个麻烦,所以说日本确实对生命的态度,也跟其他民族不同。

  司马平邦:没错。

  孔庆东:他们那个文学作品里,电影里都赞美这种生命之死,很喜欢把这个死写得特别美,写得凄绝。因为我去日本一头一尾都赶上它樱花盛开的时候,真是它樱花盛开的时候,日本人就坐在樱花树下喝点酒,然后就开始连唱带哭,就开始失态了。我是没有亲眼看见在樱花树下自杀的,但是报纸就有报道,别人也说,哪块哪块又有一对恋人在樱花树下自杀了,他认为这是美的,在我们中国人看来这不是吃饱了撑的吗?

  司马平邦:我们很难理解他追求什么。

  孔庆东:你说好好的,怎么就非赶在这个日子自杀了呢,他认为这是美的。所以他对生命的这个态度,我们可能理解不了,但是我们要知道这回事,有这种对待生命态度的人,他可能对你的生命就更不当一回事了。

 

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