【司马平邦】时事、影视、文化评论人。
【赵明】专业律师， 狼牙山五壮士名誉权案当事人郭松民的律师 。
【老左识途】前新华社资深记者 。
司马平邦：最高人民法院在10月19日召开过新闻发布会，通报了人民法院依法保护英雄人名誉等人格权益，弘扬社会主义核心价值观的一些典型案例。其中有一个案例我们很熟悉，就是狼牙山五壮士名誉权案，我们今天请来的赵明律师就是狼牙山五壮士名誉权案的当事人郭松民先生的律师。我觉得万法为宗，一定要在这个法治社会还要谈法律，所以我们现在想先请赵明律师给我们讲一讲，给大家回述一下您和郭松民以及和狼牙山五壮士名誉权案的接触，还有后来处理的整个经过，您给我们做一个归纳。
(狼牙山五壮士后人起诉洪振快名誉侵权案，洪振快败诉)
赵明：好的，把这个案件的来龙去脉给大家简述一下，这个狼牙山五壮士案件实际上分为三个过程。第一个过程是在2013年，当时广州有一个市民发表了一些言论，说是狼牙山五壮士是抢群众的一些财产结果被群众告发给日本人，而日本人就追他们，他说这个过程是这样的，由此引起的一场诉讼，当时对这个人进行了行政处罚，他又通过法院上诉，这是第一个阶段。这个事件发生在2013年的7月，到了2013年的11月，洪振快写了一篇文章，这篇文章就是说狼牙山五壮士的，这个事细节分析，大概是这样的一篇文章，这篇文章发表以后，当时有一个网民叫鲍迪克，他转发了这篇文章和评论，梅新育和洪振快针对这篇文章也回帖，并且有一些愤怒的言辞，比方说这些“狗娘养的”比较激愤的言辞，由此而一起的一场诉讼，这是洪振快和黄钟告郭松民和梅新育，这是第二场诉讼。第三场诉讼就是狼牙山五壮士的后人起诉洪振快和《炎黄春秋》主编黄钟，说他们名誉侵权，这是第三场诉讼。这三场诉讼前后都是有关联的，形成了一个整个过程的共同，形成了整个案件的整体。我主诉的是黄钟和洪振快起诉梅新育和郭松民的案件，我主诉的是这个。
司马平邦：现在看来是洪振快和黄钟是败诉了，我们老百姓不会站在法律观点，比如我们会站在学术观点或者是普通的基本的爱恨情仇观点上来看待这件事，有另一种观点。但是我们在法院看见的是这个案件的法理上的解释，您能给我们说说这个案件为什么是洪振快和黄钟败诉，而郭松民胜诉，法律上的根据是什么呢?
赵明：法律上的根据是这样的，当初就是说一审判决洪振快和黄钟败诉以后呢，对方主要提出了两点理由，一个是法院不能对这个历史问题作出裁判，历史问题应该由历史学家来解释和研究;第二个问题就是说是一个容忍义务的问题，因为法院的判决就是说他们应该负有较高的容忍义务，这是一审的判决，他说是黄钟和洪振快是普通的公民，他们不是什么政治人物，他们不应当承担较高的容忍义务，他们主要是有这么两个观点。像这个问题就涉及到历史虚无主义的问题了，就涉及到这个问题了。当时我的答辩是这样的，就是说法院并不是对历史问题做出的裁决，法院并没有在判决书中说这个狼牙山五壮士这个过程是否存在，还有一些细节到底是怎样的，而是针对他研究历史的问题和方法来做出的判决。
司马平邦：法院并没有对狼牙上五壮士这个历史本身发表意见。
赵明：对，他只是对研究历史的方法来作出裁判，这个所谓的研究方法呢就是我们通常所说的历史虚无主义，历史虚无主义当时的概念定义是比较宽泛的概念，但是表现手法呢大概是有一个相似的或者相通的手法，就是把历史事件过程中的抽取一些碎片、一些细节，通过这些细节来否定整体。因为我们都知道对于历史事件的回忆细节不同是非常正常的，要像我们做案子就知道，我们审查证据的时候，如果发现一个案子所有的证据，证人证言前后如果一致的话我们觉得这个案子肯定有问题。
司马平邦：一致还不行。
赵明：一致肯定有问题 为什么说一致肯定有问题呢，就是不同的人即使是在同一时间同一地点，他所处的位置和他个人的感知都是有差异的，所以他的回忆不可能完全相同，而正是这种差异化和不同点才反映了事件本身的真实性。如果说他的言论完全一致反而不真实，一般我们看见这种案子全部一致的我们就会认为很有可能是诱供或者是串供，正是这种不统一我们说是才体现了历史的一种真实性。而他是把各个片段的回忆，各个片段的不同点，作为否定这个整体，这个方法就是历史虚无主义的一种方法，这种方法根本就不是一种正规的，正式的学术研究。
(炎黄春秋关于“狼牙山五壮士”历史事件的“细节”分析)
司马平邦：已经超出学术研究范围内了。
赵明：不是学术研究的方法了，因为我发现，他虽然抽取了一些片段，可是他对这些历史片段回忆并没有考证，并没有考证片段本身是否是真实的，他只是根据一些自己的需要来抽取一些片段。
老左识途：这个案子到近期邱少云的案子，一直在关注着，赵老师说的这些呢，我不是一个法律人，不敢说班门弄斧。但是对于历史虚无主义我们在互联网上做研究的一直在关注。它其实如果从定义上来讲呢，历史虚无主义就是通过重新定义你的某一段历史，重新定义，然后它从根本上否定马克思主义在历史上的重要的意义。美国一直以来就说通过我们有个学名叫“认知域”，认知域是这个地域的域，他对我们进行认知域的作战。他相对于过去我们叫“物理域”，它是两个相对来讲的，“物理域”大家都知道，过去冷兵器时代，打仗，通过刀枪，还有一直到91年，第一次海湾战争的时候，美国第一次通过信息化。
司马平邦：信息战。
老左识途：信息战，精确制导，到了今天，因为第二次海湾战争是03年，后来又打了阿富汗，后来美国发现什么呢，就是说这种传统意义上的战争，一个是烧钱烧不起，美国现在经济的确也不成，耗钱浪费大量的人力和物力，把它给拖进去了。通过这次北非，中东这个茉莉花颜色革命来看，我们认知域的作战效果是最好的。通过互联网，通过社交媒体，来颠覆一个国家的社会制度，颠覆一个政权，有效果。那么美国呢也是长期对我们，美国的互联网发展较早，比我们早几十年，虽然我们的互联网现在也起来了，我们是后发制人，弯道超车，我们起步比较晚。所以说美国对于中国，对于我们的网络攻击呢是两个方面，一方面是对我们的网络安全，比如说黑客，在技术上攻击；另一个方面就是我们刚才讲的认知域，认知域什么概念呢，你看美国，美国是2011年搞了一个叫网络空间行动战略。大家注意一点，这个战略，网络空间这个战略，比如说我们要发布一个互联网，比如说网信部门，或者可能由工信部门来发，他这个网络空间行动战略，他是国防部，就是美国五角大楼，一年发这么个东西，他是把这个东西上升到了一个军事这么一个层面了。
司马平邦：军事目的。
(乌镇峰会上习主席提出的网络主权)
老左识途：它的中心思想啥啊。就是一：所谓捍卫网络空间自由，他为啥说这个东西呢，他针对你，比如针对咱们包括习主席这次乌镇峰会上提到的网络主权，他针对我们过去别国提出的网络主权的问题。他说对不起不行，网络没有主权，他通过法理来否定你的网络主权这方面，然后通过大量的去拉拢一些，我们就说中国吧，拉拢互联网行业的一些高管，还有一些意见领袖，通过他们来影响中国的一些青少年。第三就是雇佣了大量的网络打手，什么水军这样的人。这三点呢，其实在咱们今天所说的反对历史虚无主义都能表现出来。他就通过这样的方法打击你的名族的信仰，摧毁你国家的荣誉，然后一点点的颠覆你的社会，颠覆你的政权。光从立场，光从价值观的这个角度，我们只能去分析，去警醒别人。那么现在我们强调依法治国了，怎么样能把法律，现有的法律，给他拿出来，来捍卫咱们的英雄，或者说我们怎么样去推进，推进这样一个有关历史虚无主义的立法，新的立法。这次出台《中华人民共和国网络安全法》，这个法律我这两天也看了一下，第十二条第二款里面涉及到了一个“不得利用网络空间来进行颠覆政权，煽动颠覆政权，颠覆社会制度。”里边还有一个叫损害国家的荣誉。我又看到这个法第七十条，做出了一个解释，不是解释就是说第七十条说了，违反第十二条的，要根据相关的法律相关的法规进行处罚。所以赵律师，我也有两个疑问，第一个就是说，第十二条里边说的，就是网络安全法里边说的“不得用互联网损害国家荣誉”，它这块，跟咱们网上说的历史虚无主义有没有关联?这是第一条，第二个就是说，它这个法律第七十条说到了违反第十二条要根据相关的法律法规进行处罚，那么它这个标准怎么样去衡量，这部法为什么没有直接，因为我看到其他的处罚条款，比如说哪个哪个平台方，它这个平台造谣传谣的，可以处以三十万，五十万，一百多万的罚款标准。那么对于这种涉及到互联网意识形态的，他这下边的确有这么一个标准，但他没有一个量法，您怎么看这个?
(《中华人民共和国网络安全法》第十二条)
(《中华人民共和国网络安全法》第七十条)
赵明：这个问题是这样的，刚才我谈到案子的第一点，对方认为的第一点。第二点就是说对方认为，洪振快和黄钟他只是是普通的公民，不具有容忍义务，这个问题和您刚才提出的有关。这一点是说看他所指向的对象，指向对象是关于英雄的名誉，这个英雄的名誉，也就不只是于个人的事情，以前我们国家处理这种案件，都把这种案件定义于私法的范畴之列。
司马平邦：私法的范畴。
赵明：公法和私法，私法呢主要是调整个人之间民事关系的法律。
司马平邦：就是私有制那个私。
赵明：对，定义于私法的范畴之内，而这个案件以后有了个突破，这种突破不是说一种对法律的突破，而是对法律的一种更加对现代社会的一种反应，更加精确的一种定位，在狼牙山五壮士后代起诉洪振快的案件中。
司马平邦：第三个案件。
赵明：对第三个案件，他明确的说就是对社会公益的一种侵犯，也就是说这就是一种公法上的意义，所以说这就可以说以后处理这种案件可以从社会公益的角度，提起公益诉讼的角度来处理这个问题。像你刚才说的，第一点呢国家荣誉和英雄名誉有没有关，当然有关了，英雄的荣誉他本来就是国家荣誉一个重要的一个组成部分。国家荣誉和民族心理，我们最底层的一种对英雄的民族的情感，这和国家荣誉都是结合在一起的，这是第一点。第二点你说是为什么没有说具体的规定，因为具体的规定呢，应该由其他的配套法律来加以更加的完善和规定。刚才谈到这个公益诉讼，这是公益诉讼案件，这个公益诉讼案件就是说，新的民诉法规定的非常简单，它只是说你说对这种过程要进行一种处罚，首先要经过两步，第一步就是程序上要成立，有人引起这个程序的产生，比如谁是适合的原告，谁是适合的诉讼主体。
老左识途：就是诉讼的主体。
赵明：法院规定，法律规定就是只有两类，一是国家指定机关，一个是有关团体。
老左识途：比如我骂你了，你可以告我，但你的亲属告我不行，但现在问题是你看这个烈士他有的亲属已经不在了。
赵明：一个是有关组织，只有这两类才可以提起诉讼。
司马平邦：别人不可以。
赵明：公民个人是不行的。
老左识途：你像说如果是造谣诽谤刘胡兰，那你说她哪里有后代呀。
司马平邦：太多了这种，多少年前就开始有。
老左识途：网上这种事情多了去了，还有北大的那个某一个教授，咱们具体谁就不讲了，说什么刘胡兰，其实是死在乡亲的闸刀下的，还有咱们之前网上有叫什么德国人雷克，包括说雷锋、花木兰，那你说现在诋毁花木兰。
司马平邦：都被诋毁个遍了。
老左识途：问题是咱也不知道花木兰的后代是谁啊，怎么来起诉呢?所以刚才赵律师说的对啊，这样的案子以后从公益诉讼这方面，我们希望以后能有个突破。
司马平邦：如果从公益诉讼这个口进行突破，细化突破。
赵明：当时人大在制定公益诉讼，在民诉法中加进去这一条的时候，曾经说过两点，第一点就说有关组织的问题，要通过配套法律来进行规范，这是第一点。第二点在实践中探索、摸索、逐渐完善，其实这是鼓励公益诉讼的。有许多东西因为这是一种新的社会现象，它有社会权利、名誉、社会公益和民族情感融合在一起的时候，这个我们是不能让它受到侵害的，可以说是去探索，去积极的实施。
老左识途：而且法律也是在实践中不断的完善。
司马平邦：所以说赵老师今天给我们带来一个希望和这种利好，就是但凡在遇到这种问题的时候，我们应该有一个思维方式就是有公益诉讼这个概念，我们之前是没有公益诉讼的。
赵明：以前是没有的，现在有了。
司马平邦：我们要对这方面进行更进一步的研究。我还有一个疑问，老左识途也知道，这次狼牙山五壮士的后人起诉洪振快和黄钟，包括后来还出现了很多，比如邱少云的后人起诉加多宝和作业本，他们最后的诉求，当然很多都是名誉诉求，另外一个就是经济诉求上，都不是很明确。
老左识途：一块钱!
司马平邦：也不是很清楚，你干了坏事，一般在经济领域或者刑事领域要出事，赔你个底掉，你就不敢犯事。但是好像在这些案件中作为原告方，没有太多的经济诉求，这个是什么原因呢。
赵明：一点呢就是说他们主要是对一些精神上的一种损害，所以说让他们赔礼道歉像通过这样的一种方式，来对受害人家属进行一些安抚，这是第一点。第二点关于一块钱的精神索赔，虽然说只是一块钱，但是法律的意义是不一样的，我们见了许多比方说上市合同，就是我买了一个亏损企业，我只给他一块钱，这并不是说是简单的一块钱体现出的价值，它反应出一种法律关系。如果说是我一分钱我都不要，把这个企业给我，这个法律关系就都不一样了，所以这种领域涉及到一系列法律问题，如果给我一块钱，这是一种交易，所以说即便是赔一块钱，这也是体现出他们败诉了这种案件。
老左识途：赵律师我再问一下，比如说要求洪振快去道歉的话，如果他不执行呢，这个东西怎么推进，怎么强制。
赵明：如果他不执行，法院一般来讲把判决的内容在相关的报刊上发表，发表以后把相关费用呢，执行他的财产就可以了。
司马平邦：还会不会有一种情况，我是从公益的角度讲，我们还是说这一块钱赔偿的事情，有没有可能这一块钱太弱，不让他引起，就是说打不痛他，或者最后他把还可以再犯。有没有可能法律上未来会不会出台一个，就是给我们英雄人物，或者是为国捐躯的那些烈士定个价，你伤害了邱少云这种一级烈士，100万起。
老左识途：我是这么看这件事，虽然我不是搞法律的，一个是我说英雄他本身是无价的，不好去衡量。
赵明：对，我也赞同这种观点。
老左识途：怎么样去衡量对英雄的诽谤、造谣，它有什么标准，比如到底是罚他一块钱还是十块钱，一万还是十万，这个标准不好来定;二是我觉得这几起案件，它其实重要的意义在于什么呢，在于我们的确在这方面我们有了一个好的开端了，对于以后再碰到这样的案件，应该说有了一个好的参考，一个对照，其实我当然觉得，因为当时这个案件，说实话，就包括后来这个邱少云的事儿，好多人就不高兴，说赔他们一块钱，后来我倒是说，不在于赔多少钱的问题，当然以后，若干年以后，如果再遇到这样的事儿，如果说再诋毁我们国家的英雄，不论你是个人还是一个组织还是个企业，可能会面临高额的处罚，比如你这个企业，你有100个亿，我罚你1%，包括上回英国石油在美国被罚了多少钱，一样嘛!
司马平邦：你违反了这个交易法，那就得罚你!
老左识途：对，往狠了罚，罚到你疼为止。
司马平邦：这有没有可能，我们说这个呼吁，很多人呼吁出台新法，就是专门把这个东西放在一个新的法律框架中来规定，这样执行起来是不是更方便一点？这个保护英雄名誉权啊，保护这种精神上的，英雄名誉也是国家精神财产啊。
赵明：这方面社会上的呼吁也很多，有呼吁说专门制定一个英烈保护法，或者是英烈荣誉保护法，或者是类似的这样的规定，这个呼吁已经有了，早就有了。
司马平邦：您作为律师啊，专业律师对这种呼吁是怎么看?或者在我们国家现行的法律框架它的前景怎么样?可能吗?
赵明：我是认为任何一部法需不需要制定首先要看看根据这个国家的社会生活，所面临的一些矛盾，或者说面临的一些问题，像我们国家呢因为社会的转型，像目前来讲诋毁或者说是通过污蔑英烈来达到否定国家的根本制度，或者国家的一些人民的固有的社会的理念这种现象越来越多，制定这部法是很有必要的，而有许多国家也有类似的这方面的法律，我对这样立法是充满信心，我认为这种立法一个是有必要的，而且也是应当的。
司马平邦：您在代理郭松民案件的时候，现在看来这个案件的结果看来还是合乎公理的，合乎公益的，正义得到匡扶的，但是这个过程中您遇到的最大的困难是什么?就是比较麻烦的，必须逾越的困难是什么?
赵明：这个遇到困难，主要是一开始代理这个案件的时候怎么找切入点的问题，怎么样从法理上说明这个问题，这个是当时考虑的最多的问题，也与许多人大、社科院的老师们探讨过这些问题。
司马平邦：那后来您是通过什么把这些困难逾越过去的呢?
赵明：这个，也不是说是我逾越的，只能说是像这方面我认为就是一中院和海淀法院等等法院呢，在这方面他是裁判会做的非常好，另外我们只是说是，像是法律呢是这样的，我们主要是作为律师呢，可以说是最本质的一种履行职责的方式，就是对证据的审查。无论是刑事辩护还是民事代理都是证据审查，所以说这类案件呢从法理上当时，我刚才说了，也是这两点，一个就是说是不是历史虚无主义的问题，这不是对历史的一种审判，而是对研究历史方法的一种裁决。另外就是说容忍义务的问题，因为他是涉及到英雄人物，所以他应当对引起的一些后果，他应当有更高的尊敬义务，以及对引起的后果和一些民众的愤怒，有一些更高的容忍义务，这完全是他自己的行为，而带来了这些行为，当时这些东西呢也在法庭上表述了，主要还是从法庭上从证据上来审查的。
司马平邦：老左对我们通过法律手段来抵制历史虚无主义维护英雄权益，最后还想不想再说两句?
老左识途：我不敢多说这个法律问题啊，不是这个领域的专家，我们研究互联网的，在互联网对这个历史虚无主义我们一直说他可能是两个方向。我举个例子啊，来说这个微信，微信公号这块应该算历史虚无主义的一个重灾区，你看叫什么历史的真相，什么历史不是那么回事。
司马平邦：所有历史真相全是假的。
老左识途：对对，历史是这么回事，这样的名字啊基本都是历史虚无主义的号，分析之后他有两个这样的情况：第一个呢，这种号他是营销号，因为中国现在有7.1亿网民，有7亿网民，后来我们数据说这7亿网民有30%-40%都是20-29岁，这时候的年轻人对于历史并不是特别了解，他了解到的也可能是通过我们的书上了解到的，然后又出现了一些像某些历史老师，他讲课的方式方法让学生觉得这个挺好玩，跟我们之前学的不一样，他就愿意看，中国这个我刚才说了，网民多，7个亿，他造就了一个庞大的市场，好多这种号就通过历史虚无主义，干嘛呢，营销啊。
司马平邦：放大自己的影响。
老左识途：他这个号靠啥呢，靠点击靠阅读，你传播的越多，里面广告的投入越大，效益就越好，朋友圈经常老是这发一个那发一个，其实我们今天说不光是历史虚无主义，包括各式各样的谣言，包括我们说这些老一代的人啊，包括我的母亲，我丈母娘，那朋友圈里老发那些，什么贞子那片又上映了。
司马平邦：每年好几次上映。
老左识途：对对对，什么北京幼儿园孩子被打了，就这种事啊，为什么我们辟谣都已经辟了无数遍了，还有人敢传呢?因为他们那一代人没有经历过互联网，web1.0/2.0时代，他直接就是从过去没有这些信息渠道，一下跨越式的超车式的步入到咱们说的社交媒体这么一个圈里，它信息量太大了，他分不清什么是真的什么是假的。所以这就是说一方面有那些营销号，通过这种东西来吸引你去看，另一方面就是有一些那些别有用心的人，他在搞你，他通过打击你这些民族的信仰，美国白宫有个机构，叫美国全球传播办公室，他是隶属白宫的，他就是干这事的，整一帮人，你看哪个国家吧，比如说中国，就把你这个国家的小事放大，然后篡改你的历史，他给你改完之后通过他们现在年轻人更加容易接受的方式，给你重新给你定义一下，最后的目的都一样，就为了颠覆你，所以说我觉得现在有法律是好事。
司马平邦：我们今天从一个具体的案例，具体的案件，然后讲到了历史虚无主义，后来我觉得可以给大家得出一个结论——历史虚无主义六个字，好像是虚无两个字很重要，但是实际上在互联网上任何虚无的东西他都能找到真正的实实在在的基点，或者是幕后的黑手。另外，所以说，我们在反击这种历史虚无主义的时候，我们也不能只是凭着一腔热血，只是别人骂我们骂，同时还要寻找到像赵律师这样的法律人士，拿起法律的武器，同时我们今天也告诉你，法律武器是有的，今天我们列了甲乙丙丁一系列，当然还有一点问题是，我们大家要知法懂法，不要吃不懂法的亏。
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